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 Sujet du message : Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 23 Juin 2010 21:33 
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Salluste
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Sans la Bible, les rois d'Égypte seraient-ils connus sous le nom de Pharaon. A mon humble avis, probablement pas du grand public.

Est-ce un anachronisme de les nommer ainsi : Oui et Non.
Oui quand il est employé avec les rois qui construisirent les pyramides car ils n'ont jamais été appelé ainsi.
Non à partir d'Akhenaton (Thoutmosis III selon les dictionnaires d'égyptologie), par contre pendant tout le Nouvel Empire, Pharaon, dont l'emploi est mineur, n'est jamais suivi du nom du souverain.
C'est seulement à partir de la 3e période intermédiaire que Pharaon peut être rencontré devant le nom de naissance du roi. L'écriture démotique qui a pris naissance pendant cette période, utilise Pharaon en permanence pour dire « roi » et Pharaonne pour désigner la reine. Sur la pierre de Rosette, Pharaon ne figure pas dans le texte en hiéroglyphe ou en grec, par contre pharaon et pharaonne sont employés pour roi et reine dans le texte démotique. Taharqa et d'autres ensuite en avaient fait un nom de règne: c'est ainsi que Pharaon est utilisé dans la Bible.

Appeler Pharaon tous les rois d'Égypte date de Champollion, avant lui personne ne semble avoir appelé Pharaon ces rois en dehors bien sûr d'un contexte biblique. A noter qu'il ne considérait pas les Ptolémées comme des pharaons et qu'il ne fit jamais de relation entre Pharaon et le mot égyptien pr-aA. C'est avant d'avoir su lire les textes égyptiens qu'il publia un livre de géographie intitulé l'Égypte sous les Pharaons.

Par paresse intellectuelle, par influences religieuse et commerciale, Pharaon colle désormais aux rois de l'Égypte dynastique.

Pour les titres les plus communs des rois égyptiens http://fr.wikipedia.org/wiki/Titulature_des_pharaons
En ce qui concerne Pharaon, il y a du bon et du mauvais sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Pharaon


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 24 Juin 2010 7:22 
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nbbourbaki a écrit :
[...]

et commerciale, [...]

:?: Qu'est-ce que le commerce vient faire dans l'affaire ? 8-|

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"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 24 Juin 2010 8:08 
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nbbourbaki a écrit :

Non à partir d'Akhenaton (Thoutmosis III selon les dictionnaires d'égyptologie),



Aménophis IV pas Thoutmosis III ! Je ne sais pas si votre dissertation ci-dessus est exacte, mais apparemment il y a mélange des noms :wink:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 24 Juin 2010 9:20 
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Clio a écrit :
:?: Qu'est-ce que le commerce vient faire dans l'affaire ? 8-|
Avec Pharaons qui fait rêver, les livres sont plus facile à vendre.
Elgor a écrit :
Aménophis IV pas Thoutmosis III ! mais apparemment il y a mélange des noms
Aucun mélange. Dans le Lexikon Der Ägyptogie, par exemple, la plus ancienne utilisation de Pharaon est attribué à Thoutmosis III.


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 24 Juin 2010 9:49 
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c'est la formulation qui m'a induit en erreur

nbbourbaki a écrit :

Non à partir d'Akhenaton (Thoutmosis III selon les dictionnaires d'égyptologie),


J'ai cru que vous confondiez et que vous attribuiez le nom de Thoutmosis III à Akhenaton alors qu'il s'agissait bien évidemment d'Aménophis IV :mrgreen:

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 24 Juin 2010 10:35 
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Elgor a écrit :
J'ai cru que vous confondiez et que vous attribuiez le nom de Thoutmosis III à Akhenaton alors qu'il s'agissait bien évidemment d'Aménophis IV.
Que Pharaon ait été employé, et ce sans qu'il y ait de doute possible, quand Akhenaten s'appelait Amenhotep reste à vérifier. (Amenophis est tombé en désuétude chez les égyptologues, j'ai surtout rencontré Amenhotep; pour Thoutmosis/Touthmosis/Thoutmès c'est selon). Au sujet de leur nom, les rois égyptiens étaient surtout connu par leur nom de règne (nesout-bity) et non par le nom de naissance (fils de Rê). Le numéro placé après le nom n'existait pas, c'est un ajout moderne pour faciliter les échanges.


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 28 Juin 2010 12:46 
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Je ne maîtrise pas cette question à proprement parler, mais n'est-ce pas, plus qu'une question de paresse intellectuelle ou de vénalité, une simple convention historiographique comme on en emploie si fréquemment dans chaque discipline ? "Roi" est un terme aussi biaisé que "pharaon" ou "empereur", même s'il est couramment d'un emploi plus générique : pourquoi serait-il plus spécialement adéquat pour désigner des dynastes qui ne se nommaient pas ainsi dans leur langue ?


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 28 Juin 2010 13:03 
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Vestitudo a écrit :
."Roi" est un terme aussi biaisé que "pharaon" ou "empereur",
Pourquoi biaisé ? Ne nommons-nous pas roi, tout souverain du Proche Orient ? Ne traduisons-nous pas king, könig, rey, etc. par roi ? La question ne serait-elle pas pourquoi pharaon a soudain remplacé roi, quand Champollion a commencé à traduire les textes égyptiens ?


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 28 Juin 2010 13:42 
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Vestitudo a écrit :
"Roi" est un terme aussi biaisé que "pharaon" ou "empereur", même s'il est couramment d'un emploi plus générique : pourquoi serait-il plus spécialement adéquat pour désigner des dynastes qui ne se nommaient pas ainsi dans leur langue ?


Nous avons beaucoup de mal avec certains termes. "Roi" étant un mot utilisé de nos jours, il a une définition moderne : c'est celle de nombreux rois actuels qui occupent une fonction somme toute honorifique. Même s'ils gardent la représentation symbolique des fonctions royales.

Or, les rois anciens sont plus que cela et ils allient plusieurs fonctions qui peuvent être partagés entre diverses personnes dans d'autres cas.
Le pharaon, tel qu'on le connait usuellement est à la fois :
- l'administrateur principal du pays;
- le chef des armées;
- le premier magistrat;
- le prêtre suprême.

Il est arrivé qu'à certaines périodes certaines de ces tâches soient assurées par d'autres personnages, mais il en gardait la représentation symbolique.
dans d'autres systèmes, le roi n'occupe que certaines de ces fonctions. Par exemple : Louis XIV était bien l'administrateur principal de la France, il était aussi le premier magistrat, il lui est arrivé de commander les armées, mais il a souvent délégué cette tâche. Quand au poste de prêtre suprême, s'il a essayé de garder le contrôle politique sur l'Église française, il ne s'est jamais prétendu le supérieur ecclésiastique du pays.

Le terme "roi" recouvre en fait diverses réalités en fonction de la période, de la civilisation concernée. Les diverses fonctions "royales" pouvant être dispersées entre divers personnages qui peuvent être indépendants ou avoirs des liens de subordinations les uns envers les autres.

Pour éviter la confusion, il est tentant d'utiliser un terme qui ne pose aucune ambiguïté pour la majorité des gens. Quand on utilise le terme pharaon, on sait immédiatement que l'on parle de la personne qui remplissait les 4 fonctions royales dans l'Égypte antique. Quand on parle d'empereur romain, on sait aussi qu'on parle de la personne qui occupait ces mêmes fonctions dans la Rome impériale, même s'il y a une discussion dans les tréfonds du forum pour savoir quand on doit utiliser ce terme ce qui n'est pas aussi évident pour tout le monde (autrement, il n'y aurait pas eu la discussion). Tsar nous ramène à la Russie tsariste. Et ainsi de suite. Roi, est plus général, mais aussi moins précis et peut être source de confusion pour quelqu'un qui ne tient pas compte des différences entre un roi moderne et un roi d'une période et d'un royaume précis.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 28 Juin 2010 14:57 
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Dans l'Égypte musulmane, Pharaon est aussi un équivalent de diable. C'est bien loin de désigner ce que représentait un roi de l'Égypte Dynastique dont le rôle n'était pas différent de celui d'un roi d'Angleterre après Henry VIII.


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 07 Juil 2010 17:27 
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Le mot pharaon ne serait-il pas à la base une simple métonymie, commençant par désigner le bâtiment, puis l’homme qui en est le maitre (un peu comme on dirait « la Maison Blanche » plutôt que « Barack Obama ») ?
Ceci me pousse d’ailleurs à me demander si, dans la Bible, l’hébreu faraw se rapporte systématiquement à une personne, et pas, par occurrences, au gouvernement dans son ensemble.

nbbourbaki a écrit :
à partir d’Akhenaton (Thoutmosis III selon les dictionnaires d’égyptologie)

Cette hésitation sur l’identité du premier à utiliser ce mot comme un titre viendrait-elle de la difficulté à attribuer un auteur à certaines correspondances avec l’étranger (le Mittani par exemple) ? En savez-vous plus ?

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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 07 Juil 2010 21:14 
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L. Albus Lupus a écrit :
Le mot pharaon ne serait-il pas à la base une simple métonymie, commençant par désigner le bâtiment, puis l’homme qui en est le maitre (un peu comme on dirait « la Maison Blanche » plutôt que « Barack Obama ») ?
C'est ce qu'ont écrit les premiers égyptologues et ensuite ceux qui les copient. L'exemple que vous donnez correspond au langage de la presse, en tout cas le président des USA n'est pas adressé ainsi par courrier et ne parle pas de lui avec cette expression contrairement à Akhenaton qui fait écrire Pharaon comme s'il disait "Ma Majesté".
L. Albus Lupus a écrit :
Ceci me pousse d’ailleurs à me demander si, dans la Bible, l’hébreu faraw se rapporte systématiquement à une personne, et pas, par occurrences, au gouvernement dans son ensemble.
Dans la Bible Pharaon est un nom de règne : Pharaon, roi d'Egypte. Rien à voir avec l'usage qui en est fait depuis deux siècles.
L. Albus Lupus a écrit :
nbbourbaki a écrit :
à partir d’Akhenaton (Thoutmosis III selon les dictionnaires d’égyptologie)
Cette hésitation sur l’identité du premier à utiliser ce mot comme un titre viendrait-elle de la difficulté à attribuer un auteur à certaines correspondances avec l’étranger (le Mittani par exemple) ? En savez-vous plus ?
Cette hésitation tient au fait que le texte (Urk IV, 1284) est sur un temple construit par Thoutmosis III, beaucoup pensent que le texte est de la même époque (il y a une discussion démontrant que le texte est ultérieur dans les archives du forum EEF). Pharaon est inconnu dans les Lettres d'Amarna; le roi du Mitanni utilise les noms de règne d'Amenhotep III et d'Akhenaton (cf EA 26 ou ces deux rois sont nommés dans la même lettre).


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 07 Juil 2010 21:18 
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Merci pour ces précisions, nbbourbaki.

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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 09 Juil 2010 14:09 
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Pharaon vient de pr-âa, "la grande maison", c-à-d le Palais royal, et il est employé pour désigner le souverain à partir du règne conjoint d'Hatchepsout et de Thoutmosis III, dans mon souvenir.
Dans les textes démotiques il est très souvent utilisé pour désigner le souverain, par exemple dans le papyrus Rhind (version hiératique et version démotique) le roi est désigné par pr-âa inclut dans un cartouche.
Sans doute qu'employer ce terme pour désigner tous les pharaons est alors anachronique, tout comme appeler les Princeps "empereur" d'ailleurs. Mais dans ce cas, on remet toutes les appellations habituelles en cause. Roi ne convient pas non plus ! Et si on s'amuse vraiment à chipoter dans ce sens, on appelle chaque pharaon par les différents noms de la titulature complète, ce qui change selon les époques (si je ne m'abuse, à l'AE il n'y a pas encore les cinq noms ?). Alors soit, dire Pharaon pour tous les souverains de l'Egypte antique est sans doute parfois anachronique, mais c'est tellement plus simple que de dire "Horus, Horus d'Or, les Deux Maîtresses, le fils de Rê, celui de l'abeille et du roseau" (car une fois encore, si on chipote, on ne traduit pas "le roi de Haute et de Basse-Egypte ^^). ;)

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"Je suis tout à l'Égypte, elle est tout pour moi" (Jean-François Champollion).


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 Sujet du message : Re: Pharaon un anachronisme ?
Message Publié : 11 Juil 2010 15:34 
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cmout a écrit :
Pharaon vient de pr-âa, "la grande maison", c-à-d le Palais royal,
Palais royal c'est pr-nsw, Faulkner CDME page 89.
cmout a écrit :
et il est employé pour désigner le souverain à partir du règne conjoint d'Hatchepsout et de Thoutmosis III, dans mon souvenir.
Vous mentionnez là une affabulation de Mme Desroches-Noblecourt dans son livre sur Hatshepsut.
cmout a écrit :
Roi ne convient pas non plus !
L'Egypte dynastique est une succession de monarchies héréditaires. Roi est le terme qui convient pour celles-ci.


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