La civilisation hébraïque descend-elle de la civilisation égyptienne ?

Je reprends ici le débat de http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=3470&start=0. Il s'agit de recentrer la discussion et de le placer sous un titre plus correct.
Je crois que ça vaut le coup de s'intéresser aux origines des hébreux et de comprendre certains passages les plus douteux de l'Ancien Testament. C'est quand même un sujet qui mérite d'être traité de manière rigoureuse et scientifique ( bien que n'étant pas moi-même un spécialiste).


Il a été fait le rapprochement entre la religion d'Akhénaton et celle des hébreux:

Cette question suppose que la religion hébraîque était déja en place au temps d'Akhénaton. Or le problème, c'est que l'existence du monothéïsme des hébreux au XIV-XIIIe siècle est invérifiable. Peut-on même affirmer que les hébreux existaient-déjà ?

Si il ya une influence, c'est bien celle de l'Egypte sur les hébreux.
L'origine de l'identitée culturelle et religieuse des hébreux doit être recherchés dans la civilisation egyptienne, à partir du règne d'Akhénaton !


C'est ici que s'insère l'exellent ouvrage déjà cité, et intitulé les secrets de l'Exode, ouvrage rigoureusement et scientifiquement composé par Messod et Roger Sabbah.
Il identifie les hébreux comme étant les descendants de la cité d'Akhétaton. Cette ville avait été fondée par Akhénaton comme nouvelle capitale de l'Egypte et puis fut abondonnée après la mort du pharaon. Les habitants d'Akhétaton auraient néanmoins subsisté en gardant leur traits culturels et religieux propres. Ils auraient été alors plus ou moins rejettés, marginalisé et mis en ghetto par les phrarons suivants (Horemheb, Ramses... ). Finalement ceux-ci s'en seraient débarrassé en les laissant s'installer en Canaan où ils fondèrent avec les tribus locales, la nation d'Israel.

Qu'en pensez-vous?

Salut

Une petite question.

L'histoire de Joseph et de ses frères, qui marque en fait le supposé début Egyptien du peuple Hébreux, a-t'on une idée à quel époque cela pourrait se passer ? .

Je me souviens que l'on parlait de la vente comme esclave de Joseph par ses frères pour une certaine somme en argent, or cette somme correspondrait au paiement de la part des egyptiens d'un esclave à une certaine époque qui précéderait le règne Akhétaton. ?

Le Vieux.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Pour plus d'informations:

http://www.thotweb.com/forum/originehebreux.php

Potassez également l'entrée des Hyksôs en Egypte vers le XVIIIème s. Aucun besoin de citer les Hébreux pour voir des Sémites en Egypte, c'est du sensationnalisme!

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Le hasard n'est que la somme de nos ignorances

Traditionellement, on fait dérouler l'Exode sous le règne de Ramses II ( ou Mineptah, Ramses III), soit au cours du XIIIe siècle. Or dans la Bible, Moïse est l'arrière petit-fils de Levi, grand frère du fameux Joseph. Autrement dit, il est tout à fait possible chronologiquement que Joseph ait vécu sous Akhénaton. Dans tous les cas, la scène où Joseph prédit à pharaon l'avenir, se déroule vaisemblablement à la fin de la XVIIIe dynastie. Je ne sais pas si le pharaon de Joseph peut correspondre à la personnalité d'Akhénaton, en tout cas c'est celui qui s'en rapproche le plus. Pharaon n'a t-il pas fait son second, Joseph, lui un sémite monothéiste ?!!?


Dans les secrets de l'exode, ce raprochement est fait entre Akhénaton et Joseph. Je crois qu'ils sont assimilés mais j'avoue ne plus me souvenir. Il faudrait que je relise le bouquin (qui est d'ailleurs un gros pavé), pour avancer convenablement sur ce sujet. C'est aussi pourquoi, j'attends des connaisseurs pour qu'ils en disent plus.
Les hébreux, seraient les habitants d'Akhétaton. Ils seraient au départ des égyptiens (comme n'importe quel egyptien) . Ils vénéraient alors uniquement Aton, le dieu solaire. puis après la mort d'Akenaton et de Joseph, ils sont mis en tutelle, exploité et mis à la fuite. Et au cours des siècles le culte d'Aton se transforme en religion monotheïste tel que nous la connaissons.

laissons de coté la bible et allons voir du coté des egyptologues et des archéologues. Pour ce faire, je conseille le livre de Béatrix Midant-Reynes "Aux origines de l'égypte".
Des liens forts anciens ont éxisté entre les peuples pré-dynastiques et les peuples palestiniens (de même qu'entre les nubiens et les mêmes prédynastiques). Dans un premier temps, il y a seulement des traces d'échanges de produits, de commerces de matières premières et de produits fini, voire même de techniques. Mais:


page 292 à 294

Pour plus de détails sur P. de Miroschedji http://scholar.google.com/scholar?q=P.+de+Miroschedji&hl=en&lr=&start=0&sa=N

Je sais que le roman n'est pas une source historique et qu'il n'apporte rien de concret à la discussion aussi je vous prie de m'excuser de cet "ecart". Dans "Sinouhé l'Egyptien" de Mika Waltari, on sent bien que l'auteur fait la liaison entre la religion d'Aton, la révolution qu'il provoque contre Amon, le retour d'Amon et on sent bien qu'il veut lier cette croyance à celles des futurs hebreux et on sent bien qu'il fait des pauvres, des exclus ou des saisis de la grace par "l'utopie" d'Akhenaton les futurs "hebreux"

C'est néamoins un document historique qui permet de faire des recoupements avec ce qui est constaté sur le terrain et il arrive parfois même, pour certains lieux et époques, que c'est le seul document à disposition des archéologues.

Ce que l'on constate comme parallèle entre la religion des hébreux et la religion Egyptienne, c'est notamment la genèse (je ne suis pas féru en histoire, mais il me semble qu'il existe plusieurs genèses dans la Egyptienne) et surtout Moïse sauvé des eaux I
l me parait quasi certain que les hébreux ont emprunté à la religion egyptienne plusieurs de leurs mythes pour l'inscrire dans leur propre histoire. Mais il est vrai que l'on ne peut tout prendre au pied de la lettre, la bible n'est pas un livre de l'histoire d'Israel, mais seulement un livre religieux, les chiffres des populations, par exemple, lors de l'exode est fortement exagéré.

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Le mythe du déluge de la Genèse est un mythe commun à toute les civilisations, egyptiennes, mésopotamiennes .... On se demande qui a copié sur qui; en tout cas, c'est certainement pas la Bible qui est à l'origine de ce mythe (qui peut être a bien existé).
Dans les secrets de l'Exode, les auteurs cherchent à montrer que l'écriture hébraïque est directement issu du hiératique egyptien. Ils ont également comparé les objets lithurgiques égyptiens à ceux hébreux, et ils ont trouvés une évolution. On peut ainsi faire le rapprochement entre les deux déesses (Isis et Nephtys) qui enveloppent de leur ailes régénératrices les sarcophages et ... les deux anges qui recouvrent de leur ailes l'arche de l'alliance.

Il y a peut-être des influences Egyptiennes sur la civilisation hébraïque, ce serait logique vu les contacts prolongés entre la Palestine et l'Egypte, mais de là à faire des Hébreux des descendants des Egyptiens, ça va trop loin ... La Bible vient clairement du monde sémite. Si vous regardez la religion égyptienne, c'est quand même très différent des religions du Proche-Orient ancien, qui ont des connections très évidentes entre elles. Et à cette période c'est plus l'Egypte qui est influencée par les Sémites que l'inverse.
Quant à l'histoire sur Akhenaton et le monothéisme hébraïque, je reprends ce que j'ai dit dans la discussion consacrée au sujet : je ne vois aucun lien entre les deux.

Personne ne l'a encore fait, sauf peut être dans le sens de la descendance spirituelle.

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Mais en quoi pourrait-on dire que l'Egypte est influencée par les Sémites?

Et en quoi, pourrait-on dire que les hébreux étaient des Sémites (en laissant de coté la Bible) ?

Après la période Hyksos, il est manifeste que la civilisation égyptienne a assimilé pas mal d'éléments des populations sémites qui s'y sont implantés. Cela se retrouve notamment autour de l'idéologie royale, qui prend pas mal d'éléments des royautés proche-orientales (glorification du roi-guerrier avant tout). Cette période a de plus créé des liens solides entre Egyptiens et "Asiatiques", qui perdurent par la suite. Mais il ne faut pas aller trop loin, l'Egypte a quand même une grande originalité, il ne s'agit que d'influences. Les influences en sens inverse sont aussi évidentes, mais je les retrouverais plutôt autour de l'aspect matériel. Les liens concrets entre les concepts religieux égyptiens et bibliques, qui sont le sujet ici, sont assez peu évidents. Le lien entre Aton et le monothéisme biblique est non seulement très difficile à expliquer historiquement, mais en plus les figures d'Aton et de Yahweh ne se ressemblent pas. D'ailleurs Aton n'a jamais eu qu'une influence marginale en Egypte, qui plus est à une période limitée. A la rigueur, il peut y avoir eu un culte à mystères, mais c'est impossible à établir.


Parce que la langue hébraïque est un langue sémitique (du rameau oriental du Nord pour être plus précis), et que les Hébreux vivent dans un monde sémite, qui a en commun de très nombreux aspects civilisationnels. Je vais pas non plus tout passer au crible, on y passerait des heures, mais personne n'aurait jamais l'idée de nier le fait que les Hébreux sont des Sémites, faites-moi confiance.

Les monotheistes disent amen a la fin des benedictions

Ne diraient ils pas plutot aten s'ils se reclamaient d'Aton ?

On ne peut que speculer sur d'hypothetiques affiliations. Ensuite on y ajoute sa sauce pour apaiser ses haines ou rehabiliter un improbable ancetre.

le proche orient de cette époque était déjà une terre d'echange..

les hebreux eux même ont évolués d'un polytheisme normal.. a l aodiration d'un seul dieu sans nier l'existence des autres... puis au monotheisme pur..

la legende du Déluge est un mythe Sumérien... (abraham venait de Sumer d'après la bible ... mais cela peut très bien n'etre qu une origine mythique comme les troyens et les francs) ...

quand aux relations hebreux/egypte ... elles furent souvent intenses ... il a été rappellé plus haut les implantations egyptiennes en l'actuelle palestine...

sinon, l'influence de la religion d'AKhenaton sur le judasime primitif parait très probable ...a lire certains hymnes a Aton et leurs correspondance dans la bible.... est ce a dire qu il faut accepter la theorie selon laquelle les hebreux seraient en fait les pretres fideles d'Aton ayant fuit la capitale abandonnée... ca me parait un peu fort ...un ferment important.. soit, une filiation directe et exclusive... je doute

Certainement pas!
"Amen" en hébreu et en arabe signifie : "C'est vrai!", "D'accord!", "ça colle!" ; rien à voir avec "Amon" ni avec "Aton"!