Bonjour,
Je recherche le nom d'un archéologue contemporain dont sa théorie est que la culture égyptienne viendrait de la région mésopotamienne.
J'avais vu un documentaire entierement consacrée à sa théorie.

Si je me rappele bien, ces hommes seraient venu par la mer rouge, et aurait traversé la savane(*) jusqu'au Nil. Les nombreux graffitis retrouvés sur des rochers qui se trouvent actuellement dans le désert, montrent des personnes transportant des bateaux.
Ils auraient ainsi crée une nouvelle civilisation le long du Nil et serait la base de la culture égyptienne des pharaons
Quelqu'un peut-il m'aider à le retrouver?

(*)le désert ne serait apparu que plus tard.

Bonjour,

Je pense que vous faites référence à la théorie de la "race dynastique", soutenue par de nombreux égyptologues dans les années 1960. Parmi les auteurs qui soutenaient cette thèse, je peux vous donner le nom de W.B. Emery, qui en fait état dans son ouvrage Archaic Egypt.

Mais cette théorie ne tenait pas vraiment la route: l'Égypte a certes eu des contacts avec le Proche-Orient, et des influences ont dû se faire dans les deux sens. Mais l'Égypte a également eu le même type de rapports avec l'Afrique, qu'elle soit sahélienne ou subsaharienne.

En résumé, je ne sais pas pour quelle(s) raison(s) vous vous intéressez à cette théorie, mais maniez-la avec beaucoup de pincettes.

Je crois que vous faites référence à David Rohl. Plus médiatique que pertinent sur le fond à mon avis, autant s'en tenir à l'avis des spécialistes de la période qui admettent qu'on ne peut pas avancer une origine mésopotamienne à la civilisation de l'Egypte prédynastique. Tournez-vous plutôt vers les travaux de Luc Watrin pour la question des relations entre Proche-Orient et Mésopotamie d'un côté et Egypte de l'autre, c'est plus consistant.

Oui Merci! C'est bien lui!
Je voulais juste revoir sa thérorie.
Effectivement, il fait référence à la "race dynastique".

Evidemment, il faut connaître très bien l'Égypte et Summer pour savoir si ses arguments tiennent la route.
Sur son site web:
http://www.davidrohl.com/desert_secrets_10.html
http://www.davidrohl.com/dynastic_race_11.html

Bonjour à tous,

Le thème de ce fil correspond d'assez près à ma préoccupation du moment. D'où vient la civilisation égyptienne ?

Mes outils ne sont sans doute pas les mêmes que ceux de beaucoup d'entre vous. J'étudie la composition des oeuvres d'art et d'architecture. En résumé, cette pratique commence par l'empreinte de la corde sur le sable au paléolithique et se développe jusqu'à son apothéose finale, à la Renaissance. Après, c'est le déclin, pluis l'oubli et aujourd'hui : l'incrédulité.

J'ai fait le voyage dans le temps à l'envers, mais ma première publication concerne le voyage de Pythagore en Égypte (Repère-IREM). Les prêtres y pratiquaient une géométrie avec les yeux, sur un quadrillage qui permet de prouver, de comprendre et de retenir les figures facilement. Ils connaissaient notamment la proportion dorée, qu'ils développaient sans calcul. La divine proportion est explicite dans la structure interne du triangle 3-4-5 ( . Maintenant imaginez Pythagore arrivant en Égypte, tel Charlie Chaplin dans les temps modernes : il lui fallait au plus vite serrer les boulons de cette géométrie, à commencer la mesure du nombre d'or. Il y est parvenu et son théorème est né dans la foulée: à cette occasion il a inventé le principe même de la démonstration (par les surfaces). En gros Pythagore, c'est la borne centrale.

Pratiquée par les Égyptiens, cette géométrie avec les yeux (que le Dieu Horus symbolise) est d'une incroyable précision. Sur le plateau de Gizeh, j'ai constaté à partir des plans "officiels" de Cole/Petrie/Legon des marges de précision de quelques centimètre à propos de figures dont la taille fait plusieurs centaines de mètres (c'est mon sujet de recherche actuel). Mais d'où vient cette civilisation ?

En amont de cette période, je dispose d'éléments paléolithiques (vénus gravétiennes). Mais les plus probants datent du IVème millénaire avec un mastaba égyptien, un temple d'Uruk et une tombe de Qustul. La géométrie sacrée est à cette époque universelle et elle le restera. L'utilisation d'un même type de sceau cylindre est l'indice d'un très large échange entre les civilisations du IVème millénaire. Les sciences passent manifestement d'une culture à l'autre avec la même facilité qu'aujourd'hui. Les peuples de Mésopotamie, de l'Indus ou du Nil, voire d'Atlantique, ne confrontent pas encore leurs frontières, donc pas encore leurs armes (l'ennemi est mon voisin, et pas celui qui me verse à boire après une longue route). Et plutôt que de se faire la guerre, les hommes semblent même inventer l'écriture ! Autre remarque de bon sens : si les hommes de pouvoir s'entre-déchirent et se pillent à la première occasion, les hommes de savoir et de petit commerce se traitent avec respect. Les premiers rêvent de prendre et les autres d'apprendre, ou à défaut de ne pas payer trop cher.

J'essaie de trouver le chaînon manquant mais je dois reconnaître que c'est à s'y perdre. Avec un peu de méthoôode, j'ai posé sur le bureau ces quelques précautions :
1 - L'ethnie ne fait pas la culture. On peut envisager des peuples de même origine ethnique qui se différentient au contact d'une autre : l'une en s'acculturant, l'autre en se refusant. En quelques siècles, ils ne se comprennent même plus.
2 - Les apports scientifiques et techniques importés par une civilisation expliquent une part de ses progrès mais ne s'accompagnent pas forcément d'une sorte de dérive. C'est particulièrement le cas de la géométrie sacrée : les mêmes outils de conception passent d'une civilisation à l'autre, mais ils ne s'accompagnent pas forcément les Dieux qu'ils servent. Pour autant, la cohérence du discours mathématique et son attachement à des réalités astronomiques et foncières, comme les éléments (Terre, Ciel, Eau, Feu) laissent supposer que cette translation du savoir ne se fait pas sans commentaire ni discussion.

Maintenant comment résoudre l'équation ? De nombreux scénarios sont possibles :
- Celui d'une population nubienne primitive qui découvre les joies de la science avec les Mésopotamiens, voire une communauté expatriée.
- Celui d'une culture sortie du fond de l'Afrique qui s'ancre au bord du Nil et y poursuit son évolution.
- Celui d'une sorte de syncrétisme entre plusieurs courants de l'époque.
- Celui des descendants des Atlantes, eux-mêmes initiés par les voyageurs échappés de la planète Zébulon - dans leur vaisseau spacial. Ils auraient donné le plan précis de la machine à laver aux Égyptiens mais pas l'électricité, ni le métal, ni la roue, pas même le théorème de Pythagore . Et Seth, en fait, c'est Dark Vador...

Sur cette note ch'vallerienne, j'attends vos suggestions et conseils,
et je vous remercie de votre accueil !

Némostet

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On tourne le dos à la montagne qu'on ne saurait gravir.

j'avoue ne pas avoir compris votre message, mais on parle de la période vous intéressant dans ces topics

viewtopic.php?f=40&t=25362

viewtopic.php?f=40&t=9101

Il en manque quelqu'uns et bien plus intéressants :
Avant l'époque des pharaons ...
Liens entre Égypte pré-dynastique et autres civilisations
Les Égyptiens antiques sont ils des Sumériens ?

Et on évoque le sujet ici : L'Afrique a-t-elle une histoire ?
et ici : Emergence de l'état

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci à Narduccio et à Bina Bang,

Il me faudra sans doute préciser l'équation.

Pour l'instant un élément apparaît, et il est linguistique. Une intervention de Zunkir résume la situation :
« Le groupe linguistique anciennement appelé chamito-sémitique est aujourd'hui appelé "afro-asiatique".
Et il a été reconstruit par des recherches de linguistique, et a vraiment du sens. »

Beaucoup de posts évoquent les échanges entre les cultures du IVème millénaire, notamment les Mésopotamiens d'Uruk et les habitants du Nil.
(Pour l'anecdote, le sceau-cylindre de Qustul est encore conçu par certains archéologues comme un encensoir...)

Faut laisser mijoter à feu doux...

à bientôt,
Némostet

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On tourne le dos à la montagne qu'on ne saurait gravir.

L’Égypte est à un carrefour entre 2 continents. Les diverses études semblent indiquer que durant toute la préhistoire, il y a des gens qui circulent entre les diverses régions. Ces gens n'avaient pas de passeports (c'est un peu d'humour), donc on a beaucoup de mal à comprendre les interactions entre ces divers foyers et l'enchainement des faits qui ont conduit une région qui était très en retard : l’Égypte a devenir l'un des premiers foyers des civilisations mondiales.

En fait, c'est en Egypte et en Mésopotamie qu'est née l'histoire en même temps que naissait l'écriture.
Donc, l'archéologie n'apporte pas d'éléments clairs à part quelques pièces éparses provenant de l'une des aires et se retrouvant dans une autre aire.
Il reste donc le recours à la linguistique et c'est compliqué parce qu'on ne connait que 2 des idiomes parlés à l'époque : l'égyptien antique et le mésopotamien (enfin, en Mésopotamie, il y a aussi un bel imbroglio de langues). De plus, de nombreuses langues de la famille afro-asiatique sont plus éloignées que les plus éloignées des langues des autres familles. Certains linguistes aimeraient qu'on traite certaines de ces langues comme des isolats. Mais, on sait que ces langues qui ont été proches géographiquement parlant pendant de longues périodes se sont mutuellement influencées (sans parler des influences plus modernes).

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Appelez-moi Charlie

Cher Narduccio,

Vous parlez du jazz, là ! (just kidding, n'empêche : La grille, le quadrillage, est une des marques de la pratique du Jazz. Et c'est la base de la géométrie sacrée)

Une civilisation dont la force serait la capacité à intégrer tous les savoirs de son époque. Ce principe mérite toute notre attention. Je l'ai effleuré en étudiant une Byzance iconographique qui le pratique en différé : ses moines sont les seuls en Europe à lire le grec dans l'intégrale, et la cité est très cosmopolite (le soir, ils font le mur pour rencontrer leurs copains des quatre coins du monde).

Ce développement me fait autrement rêver que celui de Dark Vador et sa machine à laver sans électricité !

Merci beaucoup !

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On tourne le dos à la montagne qu'on ne saurait gravir.

Un autre élément a peut-être un intérêt. Quand l'écriture apparaît « un peu partout » (cette expression entend exorciser la peur d'une confrontation avec les hyper spécialistes), la géométrie sacrée a trouvé une sorte de maturité. Précision : il faut différencier la maîtrise des techniques de construction de la "géométrie de construction" : un art qualifiable de "gratuit", qui se moque carrément des préoccupations du réel - tant qu'elles ne posent pas d'interdit. Les plans au sol sont en cela plus libres que les élévations, car ils subissent moins la contrainte de la pesanteur. Le plan du temple d'Eanna (Uruk) est particulièrement significatif de la dite maturité. Il expose en outre le concept de la quadrature du cercle, et bien de ses développements, moins faciles à exposer, sont particulièrement "calés". Ce temple m'a vraiment impressionné par son degré d'intelligence.

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Si on en reste à des généralités, il est évident que la relative simultanéité entre le développement de "la civilisation" en Égypte et en Mésopotamie est très frappante, et qu'il est tentant de chercher des liens entre les deux, qui dans les études vont généralement dans le sens est => ouest vu qu'on ne retrouve pas de semblant d'influence égyptienne en Mésopotamie au IVe millénaire. Mais comme il a déjà été dit l'influence mésopotamienne en Égypte prédynastique n'est pas suffisamment significative sur le plan matériel pour qu'on puisse dire qu'il y ait eu des échanges poussés entre les deux. Il faut donc admettre que séparément ces deux régions atteignent une "maturité" similaire à un moment similaire. De la même manière on tend à se rendre compte que les cultures de Haute Mésopotamie et de Syrie n'ont pas forcément attendu l'influence du sud mésopotamien pour développer leur propre urbanisation et des sociétés complexes. Tout ce passe comme si, à la suite de la sédentarisation, de la domestication des plantes et des animaux, la maîtrise de la céramique puis de la métallurgie du cuivre, accompagnant un processus de complexification sociale, économique et politique, deux ou trois régions développent finalement un stade politique qui les pousse à développer un système politique et administratif encore plus complexe, reposant sur des fondations symboliques nouvelles, et la nécessité d'utiliser plusieurs outils, en dernier lieu l'écriture, qui aident ces développements, aussi bien sur le plan utilitaire que symbolique (l'écriture n'étant pas juste un outil pratique pour produire des documents administratifs, c'est aussi une manière de classer et représenter de façon abstraite le réel). On doit admettre que cette évolution se fait avant tout de façon séparée dans ces régions ; qu'il y ait eu des échanges de l'un vers l'autre n'exclut pas cela. La façon dont les Égyptiens peuvent reprendre les éléments culturels mésopotamiens semble indiquer qu'ils le font en fonction de leurs propres objectifs, et ne se voient pas imposer un nouveau modèle de l'extérieur. Le fait qu'ils connaissent une évolution politique et sociale voisine de celle de la Basse Mésopotamie facilite cela. A l'inverse l'influence mésopotamienne est plus directe et forte dans des régions qui sont plus proches et n'ont pas atteint un stade de complexification sociale aussi poussé, même si à chaque fois les populations locales opèrent une forme de sélection des éléments qu'elles reprennent à la culture dominante.

Donc si vous orientez vos recherches vers une interrogation sur les mathématiques, ces éléments devraient vous aider, mais vous vous lancez sur un sujet qui est assez ardu vu que les mathématiques de cette période très reculée son mal connus (il y a bien des tablettes métrologiques archaïques en Mésopotamie, mais rien de cet ordre en Égypte), et qu'a priori vous avez fort peu d'espoir de trouver des documents attestant d'échanges les concernant au IVe millénaire. Le fait que des gens de civilisations différentes cherchent à donner un sens symbolique aux bâtiments qu'ils construisent est très vraisemblable (même quasi-certain). Au IVe millénaire ils ont déjà une solide expérience de la construction de bâtiments monumentaux, et ceux d'Uruk et d'autres endroits sont réalisés de façon planifiée, ce qui suppose une longue réflexion, et également une volonté d'inventivité de la part de leurs maîtres d’œuvre (qui se voit également dans les matériaux employés). Donc qu'ils aient tracé un plan élaboré avec des formes, une orientation et des longueurs choisies pour des motifs symboliques n'est guère surprenant, les études de certains archéologues spécialisés dans l'architecture pour les périodes suivantes (en particulier J.-C. Margueron) semblent indiquer que leurs successeurs faisaient de même, bien qu'on ne comprennent pas le sens symbolique exact de ces plans.

Merci beaucoup Zunkir, pour cette synthèse parfaitement claire.
Pas de guerres qui vienne justifier l'évolution, pas d'avantage d'Atlantes ou de magie cinématographique.
Je suis heureux d'avoir frappé à la porte de passion-histoire.

En outre, je découvre un aspect qui jusque l'ors m'échappait. Les premières traces de l'écriture ont un caractère comptable. Pour autant il ne faut pas tomber dans le panneau. Le dogme de l'écrit roi nous a rendu myopes à la géométrie sacrée. Chercher une sorte de revanche serait tout aussi ridicule. D'ailleurs, les mathématiques souffrent d'une erreur comparable : on ne pense que calcul alors que jusqu'à Pythagore, il faut penser avec les yeux sur un quadrillage.

Les préoccupations des hommes sont en tout bon sens les mêmes, quelque soit le champ de leur développement. Et il y a fort à parier que les structures du langage et de la géométrie livreront des point communs utiles à leur compréhension. Les hiéroglyphes par exemple, respectent la composition des fresques qu'ils accompagnent. Maintenant, je ne ferai pas le voyage complet tout seul : j'ai juste pris quelques photos...

La question du pouvoir politique m'intrigue dans la mesure où j'étudie le travail de gens qui en dépendent certes, mais avec une sorte d'indépendance mutine. Par exemple, Rublev remet son grand prince en place en lui rappelant que Dieu est Dieu dans sa Sainte Trinité. En résumé, il n'est pas là pour faire de la propagande ! À l'époque qui nous intéresse, j'ai l'intuition que le religieux a beaucoup de poids, et que les concepteurs doivent en quelque sorte "faire avec" ce pouvoir avant tout comme le pouvoir politique.

L'interprétation des oeuvres, écrites ou visuelles, représente l'assaut final. Mais sur mon champ de recherche, il y a trois étapes à l'étude. 1 - Le constat des lignes et des plans. 2 - La mise en évidence de structures géométriques non triviales (intelligentes). Elles doivent répondre à la réalité de la première étape avec une marge de précision (sinon c'est de la triche ). 3 - L'interprétation des éléments visibles à la lumière de la structure géométrique qui les porte.

Actuellement, je travaille sur la seconde étape de Gizeh. Les mesures au sol sont admises par tous, et c'est un vrai bonheur. La structure du plateau a échappé à l'approche comptable de la structure. Avec √5 et √2, on ne construit pas le grand pentagramme de Gizeh, pas d'avantage le grand rectangle doré. Avec la géométrie à la corde sur un quadrillage, qui a tant impressionné Pythagore, on comprend tout. la précision des points de rencontre entre les figures est de quelques centimètres, c'est à dire bien à l'intérieur des marges de précision des mesures qui assortissent le plan officiel.

Concernant le troisième stade, celui de l'interprétation, je reste très prudent et pour de bonnes raisons. On peut me reprocher de chercher à prouver à postériori, par la géométrie, ce que je cherche à priori. C'est stupide face aux marges de précision comme à la cohérence des figures, mais je ne veux plus entendre cette objection. Ensuite, l'interprétation se nourrit faute de mieux, de ce que l'on appelle "tradition". Celle-ci s'est forgée dans l'écrit après la Renaissance, donc en pleine décadence, et elle est truffée d'erreurs ! Enfin, je crois que cette interprétation nécessite le recoupement de toutes les informations disponibles. Il faut rassembler autour d'une même table les spécialistes de toutes les disciplines. L'homogénéité des règles comme des habitudes de la géométrie (depuis le paléolithique jusqu'à son apothéose à la Renaissance), ne prouve pas l'invariabilité de son sens aux yeux des praticiens (on voit notamment Pythagore remettre le ciel et la terre à leur juste place avec son théorème (les mythes archaïques les inversent souvent). On est parfaitement en droit de croire qu'au fond de la symbolique, il est des structures invariables et absolues... Mais c'est un devoir de croire que souvent les hommes ne sont pas d'accord entre eux, et que tout aussi souvent ils se trompent !

À très bientôt et bon week-end !

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Bonjour à tous !

J'ai picoré sur différents fils du forum de PH, et j'aimerais tenter un petit résumé de ce que j'y ai appris. Les informations sont différentes mais les interventions du forum semblent révéler une sorte de base commune.

On y pense avec des outils particuliers comme culture, civilisation, sphère, langue, et beaucoup plus rarement peuple, ethnie, race, etc. Il y a forcément des raisons de bon sens à cela. Les intervenants de ce forum sont avant tout des chercheurs en culture, et pas en biologie. Comme le remarque mon voisin de pyramide, "celui qui suit les traces du loup a peu de chances de tomber sur une population de grenouilles, sauf si le loup est en mode chasse spécialisée". Selon quoi, la question de l'origine lointaine de la civilisation égyptienne trouve une réponse culturelle qui ne se préoccupe pas vraiment des "détails" ethniques. J'ai longtemps réfléchi avant d'en arriver à cette considération : la culture n'est pas la cause mais le résultat de l'unité d'une population, et sa fusion se produit forcément avant que sa propre culture se revendique. On imagine mal une population hétérogène et qui se refuse à tout mélange produire un seul et même art, une seule religion et un seul et même mode de vie. Pour qu'une culture se revendique de façon claire et distincte, il faut que la population ait atteint un degré de cohérence sociale minimum. Que faire du facteur ethnique dans ces conditions ? Établir des pourcentages chromosomiques ou biochimiques ? C'est un peu faire une radio de sa femme pour savoir pourquoi elle est heureuse...

D'un autre côté, les afro-centristes, même s'ils manquent de méthode, rapportent ce qui devient un fait : Hérodote (comme d'autres auteurs grecs) décrit la population égyptienne comme noire, sans équivoque. Le litige à propos de sa traduction tourne manifestement en ce sens. Or, il ne semble pas y avoir d'incompatibilité entre ce fait, si important aux yeux de ceux qui le revendiquent, et une approche culturelle qui voit l'Égypte "se distinguer" en Afrique (et pas s'en séparer). Pas de contradiction entre le fait d'une population à majorité noire qui, par sa capacité à l'échange (y compris ethnique), assimilerait une somme considérable d'ingrédients culturels, mésopotamiens notamment, pour les cuisiner à sa propre sauce.

Je n'ai trouvé sur aucun fil une synthèse de ce genre, émanant d'un spécialiste - que je ne suis pas... En revanche, j'ai l'expérience du Jazz. Cette culture s'affranchit des autres et avale tout sur son passage. Tout le monde s'accorde à dire que sa base originelle est noire (peut-être légèrement déplacée). Certains blancs dont je fais partie s'encanaillent avec eux, et à son apogée le Jazz, c'est l'esprit yoruba qui pique son harmonie à Stravinsky (c'est historique). Pour autant le Jazz n'est ni africain, ni russe : il est autonome, cohérent, et reconnaissable en moins de trois mesures. Même pas besoin de creuser !

Je ne sais pas si ce fil est le bon pour dresser une vision cohérente du berceau nilotique, mais j'avoue que c'est une question qui m'intrigue...

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Cela ne veut pas dire grand chose : à quel seuil fixez vous ce minimum du cohérence ? Par définition toutes les cultures ont une part d'hétérogénéité et se construisent ainsi, parce que leurs populations ne sont jamais complètement homogènes et statique. Il est d'ailleurs courant de voir certaines sociétés historiques définies comme étant fondamentalement marquées par une diversité culturelle. En plus il faut prendre en compte les différences régionales au sein d'un même ensemble culturel, qui sont très importantes durant les périodes antiques. Il ne faut pas oublier que notre façon de définir des cultures antiques repose en partie sur de l'arbitraire, à savoir une sélection d'éléments caractéristiques qui tendent à faire oublier les divergences au sein de l'ensemble. Et surtout que ces cultures sont surtout connues par les fouilles des tombes, des résidences et des lieux de culte des élites, qui présentent un visage relativement homogène.



Soit, pas de problème théorique. Mais cela vaut également pour les liens entre la Mésopotamie et la Chine antique, par exemple. Mais le problème c'est qu'il manque des preuves sur lesquelles s'appuyer. Or en l'état actuel des choses il n'y a rien qui ne vienne confirmer l'origine mésopotamienne d'une partie des éléments culturels de l’Égypte prédynastique, autrement que de façon limitée. Vous n'êtes pas le premier, loin s'en faut, à vous aventurer sur cette piste, mais à moins d'apporter de nouvelles preuves solides et probantes allant dans votre sens vous ne pourrez rien faire de mieux.