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Message Publié : 17 Jan 2011 17:36 
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Polybe
Polybe

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Le Traité d'Horapollon , un manuscrit antique illustré vers 1540.
7 page tirées de la BN, nettoyées et commentées


Un texte antique illustré vers 1540


Comment les égyptiens concevaient dieu

http://jeanpaulmarlot.free.fr/horus_apo ... uteur.html


..........................l'âme
http://jeanpaulmarlot.free.fr/horus_apollon_l_ame.html


........................le Monde
http://jeanpaulmarlot.free.fr/horus_apo ... monde.html



......................l'âge et les années du temps
http://jeanpaulmarlot.free.fr/horus_apo ... temps.html


.......................l'an
http://jeanpaulmarlot.free.fr/horus_apollon_l_an.html


......................le déroulement de l'année
http://jeanpaulmarlot.free.fr/horus_apo ... annee.html


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Message Publié : 17 Jan 2011 18:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Prudence cependant : Horapollon est un auteur du Ve ap. Il s'agit donc de l'interprétation par un philosophe/alchimiste classique tardif de croyances disparues depuis un bail, à ne surtout pas prendre au pied et à la lettre : ce n'est pas du tout un témoignage, mais une interprétation personnelle et anachronique de documents figurés d'époque pharaonique.


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Message Publié : 17 Jan 2011 19:55 
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Polybe
Polybe

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Thersite a écrit :
Prudence cependant : Horapollon est un auteur du Ve ap. Il s'agit donc de l'interprétation par un philosophe/alchimiste classique tardif de croyances disparues depuis un bail, à ne surtout pas prendre au pied et à la lettre : ce n'est pas du tout un témoignage, mais une interprétation personnelle et anachronique de documents figurés d'époque pharaonique.



"Bien qu'ayant vécu longtemps après la disparition des hiéroglyphes, Horapollon possédait une connaissance de l'écriture perdue et ses explications du système sont souvent correctes" wikipédia

ps: 7 planches ont été retenues et commentées.


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Message Publié : 18 Jan 2011 7:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je me méfie fortement de wiki sur ce point, la réputation d'Horapollon est bien plus sombre : oui, il décrit de véritable hiéroglyphes, mais leur interprétation est hautement fantaisistes. Ses commentaires allégoriques n'ont vraiment rien d'égyptien. Je conviens que certains signes étaient encore compris, mais d'une part pas tous, et d'autre part l'interprétation, l'explication qu'il donne même de ces signes correctement "traduits" est fausse.
D'ailleurs, même wiki se montre plus critique que tu ne le dis : la phrase extraite est intercallée dans un paragraphe très négatif : "Horapollon exerce également une grande influence sur les débuts de l'égyptologie, mais malheureusement dans un sens assez peu favorable. Bien qu'ayant vécu longtemps après la disparition des hiéroglyphes, Horapollon possédait une connaissance de l'écriture perdue et ses explications du système sont souvent correctes. En revanche, elles sont profondément allégoriques car destinées à un auditoire grec qui a longtemps cru au symbolisme mystique des signes hiéroglyphiques. La preuve en est fournie par une série d'espèces animales dont quelques-unes n'ont jamais figuré dans les hiéroglyphes. La fantaisie est reine : « fils » est représenté par une oie en raison de l'amour extrême que les oies ressentent pour leur progéniture plus que les autres animaux ; « ouvrir », par le lièvre qui a toujours les yeux ouverts ; « cinq », par l'étoile, à cause des planètes dont les mouvements règlent la marche du monde." Quant à la citation de Champollion qui fait suite, elle me semble particulièrement claire : « Horapollon n'est qu'un guide propre à égarer ceux qui se confient à lui. Ses prétendus hiéroglyphes sont des anaglyphes, c'est-à-dire un genre de peinture allégorique très distincte, et des hiéroglyphes phonétiques, et des hiéroglyphes idéographiques ; et c'est surtout au trop d'attention accordé à cet auteur et à la prévention où l'on était que ses hiéroglyphes étaient les seuls, les vrais hiéroglyphes, que sont dues les rêveries de tant d'hommes habiles sur ce sujet. »

Maintenant, je ne lis pas les hiéroglyphes, je serais intéressé par l'avis argumenté d'un bilingue.

jpma a écrit :
ps: tout devient tardif, le diminutif suit.

??? Je ne comprends pas.


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Message Publié : 18 Jan 2011 10:25 
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Polybe
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Thersite a écrit :
Je me méfie fortement de wiki sur ce point, la réputation d'Horapollon est bien plus sombre : oui, il décrit de véritable hiéroglyphes, mais leur interprétation est hautement fantaisistes. Ses commentaires allégoriques n'ont vraiment rien d'égyptien. Je conviens que certains signes étaient encore compris, mais d'une part pas tous, et d'autre part l'interprétation, l'explication qu'il donne même de ces signes correctement "traduits" est fausse.
D'ailleurs, même wiki se montre plus critique que tu ne le dis : la phrase extraite est intercallée dans un paragraphe très négatif : "Horapollon exerce également une grande influence sur les débuts de l'égyptologie, mais malheureusement dans un sens assez peu favorable. Bien qu'ayant vécu longtemps après la disparition des hiéroglyphes, Horapollon possédait une connaissance de l'écriture perdue et ses explications du système sont souvent correctes. En revanche, elles sont profondément allégoriques car destinées à un auditoire grec qui a longtemps cru au symbolisme mystique des signes hiéroglyphiques. La preuve en est fournie par une série d'espèces animales dont quelques-unes n'ont jamais figuré dans les hiéroglyphes. La fantaisie est reine : « fils » est représenté par une oie en raison de l'amour extrême que les oies ressentent pour leur progéniture plus que les autres animaux ; « ouvrir », par le lièvre qui a toujours les yeux ouverts ; « cinq », par l'étoile, à cause des planètes dont les mouvements règlent la marche du monde." Quant à la citation de Champollion qui fait suite, elle me semble particulièrement claire : « Horapollon n'est qu'un guide propre à égarer ceux qui se confient à lui. Ses prétendus hiéroglyphes sont des anaglyphes, c'est-à-dire un genre de peinture allégorique très distincte, et des hiéroglyphes phonétiques, et des hiéroglyphes idéographiques ; et c'est surtout au trop d'attention accordé à cet auteur et à la prévention où l'on était que ses hiéroglyphes étaient les seuls, les vrais hiéroglyphes, que sont dues les rêveries de tant d'hommes habiles sur ce sujet. »

Maintenant, je ne lis pas les hiéroglyphes, je serais intéressé par l'avis argumenté d'un bilingue.





" La fantaisie est reine : « fils » est représenté par une oie en raison de l'amour extrême que les oies ressentent pour leur progéniture plus que les autres animaux ; « ouvrir », par le lièvre qui a toujours les yeux ouverts ; « cinq », par l'étoile, à cause des planètes dont les mouvements règlent la marche du monde." Quant à la citation de Champollion qui fait suite, elle me semble particulièrement claire : « Horapollon n'est qu'un guide propre à égarer ceux qui se confient à lui. Ses prétendus hiéroglyphes sont des anaglyphes, c'est-à-dire un genre de peinture allégorique très distincte, et des hiéroglyphes phonétiques, et des hiéroglyphes idéographiques ; et c'est surtout au trop d'attention accordé à cet auteur et à la prévention où l'on était que ses hiéroglyphes étaient les seuls, les vrais hiéroglyphes, que sont dues les rêveries de tant d'hommes habiles sur ce sujet. » "

Champollion, in Le Panthéon égyptien:
1. des mauvaises lectures : par ex: pl.36 "CHampollion n'a pas lire le nom de Mout.
2. des arguments que l'on peu considérer comme fantaisistes: le vautour: "on disait que tous les vautours étaient femelles, et que pour devenir féconds, ces oiseaux s'exposaient, pendant toute la durée des jours épagomènes, à l'action du vent...
3.Citant Horapollon, représentant l'âme, J.-F.Champollion présente le dieu lune POOH, à tête d'épervier.

Nous sommes là dans le même genre descriptif que celui trouvé chez Horapollon.

Horapollon, dans le texte grec décrit uniquement des concepts : Comment les égyptiens concevaient : dieu , le monde, l'année, les mois, l'âme, etc.


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Message Publié : 18 Jan 2011 11:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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jpma a écrit :
Champollion, in Le Panthéon égyptien:
1. des mauvaises lectures : par ex: pl.36 "CHampollion n'a pas lire le nom de Mout.
2. des arguments que l'on peu considérer comme fantaisistes: le vautour: "on disait que tous les vautours étaient femelles, et que pour devenir féconds, ces oiseaux s'exposaient, pendant toute la durée des jours épagomènes, à l'action du vent...
3.Citant Horapollon, représentant l'âme, J.-F.Champollion présente le dieu lune POOH, à tête d'épervier.

Nous sommes là dans le même genre descriptif que celui trouvé chez Horapollon.

Je suis navré, mais je ne comprends absolument pas où tu veux en venir. Champollion s’est parfois gouré, et il a dit des âneries. Oui, et alors ? En quoi cela valide-t-il les délires d’Horapollon ?

jpma a écrit :
Horapollon, dans le texte grec décrit uniquement des concepts : Comment les égyptiens concevaient : dieu , le monde, l'année, les mois, l'âme, etc.

Non, justement non : Horapollon ne décrit nullement des concepts égyptiens ; il décrit un hiéroglyphe, puis l’interprète en lui attribuant anachroniquement des concepts hellénistiques. Ces concepts n’ont rien à voir avec les mentalités d’époque pharaoniques.

Je vais prendre un exemple, parmi les 7 que tu proposes :
3. [Comment ils représentent l'année.]
a) Lorsqu'ils veulent représenter l'année, ils peignent Isis, c'est-à-dire une femme ; ils figurent la déesse au moyen de la même (image). Isis est chez eux une étoile, appelée en égyptien Sothis ; et en grec Astrocyon, qui semble régner sur les autres étoiles, apparaissant tantôt plus grande, tantôt plus petite, tantôt plus brillante, tantôt moins. Aussi, comme nous sommes renseignés suivant le lever de cette étoile sur les événements qui doivent s'accomplir pendant l'année, ce n'est pas sans raison qu'ils appellent l'année Isis.
b) Ils écrivent encore l'année d'une autre manière en peignant un palmier, parce que cet arbre, seul parmi tous les autres, produit un rameau à (chaque) nouvelle lune, de sorte que l'année correspond à (la poussée de) douze rameaux
Ce que j’ai laissé en bleu correspond à la partie hiéroglyphique, le constat qu’il avance (à tort ou à raison, je n’ai sais foutrement rien) ; en l’occurrence, l’année est transcrite soit sous la forme d’Isis, soit sous la forme d’un palmier. Si quelqu’un pouvait confirmer ou infirmer d’ailleurs ce constat, ce serait sympa.
Mais ce qui est en vert n’a plus rien à voir avec les hiéroglyphes ou avec les conceptions des graveurs des monuments pharaoniques : ce sont des interprétations étiologiques d’un savant hellénisé du Ve après. Et certainement pas un reflet de la conception du monde par les scribes du Moyen Empire.

Pour retrouver une traduction de l’intégralité des hieroglyphica d’Horapollon, voir http://asklepios.chez.com/horapollo/horapollon.html


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Message Publié : 18 Jan 2011 13:55 
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Polybe
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Nous sommes là dans le même genre descriptif que celui trouvé chez Horapollon.[/quote]
Je suis navré, mais je ne comprends absolument pas où tu veux en venir. Champollion s’est parfois gouré, et il a dit des âneries. Oui, et alors ? En quoi cela valide-t-il les délires d’Horapollon ?

jpma a écrit :
Horapollon, dans le texte grec décrit uniquement des concepts : Comment les égyptiens concevaient : dieu , le monde, l'année, les mois, l'âme, etc.

Non, justement non : Horapollon ne décrit nullement des concepts égyptiens ; il décrit un hiéroglyphe, puis l’interprète en lui attribuant anachroniquement des concepts hellénistiques. Ces concepts n’ont rien à voir avec les mentalités d’époque pharaoniques.

Je vais prendre un exemple, parmi les 7 que tu proposes :
3. [Comment ils représentent l'année.]


a) Lorsqu'ils veulent représenter l'année, ils peignent Isis, c'est-à-dire une femme ; ils figurent la déesse au moyen de la même (image). Isis est chez eux une étoile, appelée en égyptien Sothis ; et en grec Astrocyon, qui semble régner sur les autres étoiles, apparaissant tantôt plus grande, tantôt plus petite, tantôt plus brillante, tantôt moins. Aussi, comme nous sommes renseignés suivant le lever de cette étoile sur les événements qui doivent s'accomplir pendant l'année, ce n'est pas sans raison qu'ils appellent l'année Isis.
b) Ils écrivent encore l'année d'une autre manière en peignant un palmier, parce que cet arbre, seul parmi tous les autres, produit un rameau à (chaque) nouvelle lune, de sorte que l'année correspond à (la poussée de) douze rameaux
Ce que j’ai laissé en bleu correspond à la partie hiéroglyphique, le constat qu’il avance (à tort ou à raison, je n’ai sais foutrement rien) ; en l’occurrence, l’année est transcrite soit sous la forme d’Isis, soit sous la forme d’un palmier. Si quelqu’un pouvait confirmer ou infirmer d’ailleurs ce constat, ce serait sympa.
Mais ce qui est en vert n’a plus rien à voir avec les hiéroglyphes ou avec les conceptions des graveurs des monuments pharaoniques : ce sont des interprétations étiologiques d’un savant hellénisé du Ve après. Et certainement pas un reflet de la conception du monde par les scribes du Moyen Empire.

Pour retrouver une traduction de l’intégralité des hieroglyphica d’Horapollon, voir http://asklepios.chez.com/horapollo/horapollon.html[/quote

Inexact, désolé
-Horapollon ne montre aucun hiéroglyphe à côté de ses commentaires.
-Il décrit comment les égyptiens concevaient (concepts) ceci ou cela à l'aide d'un descriptif d'image comme le fait Champollion dans :Panthéon égyptien à l'aide d'une image.

Voulez-vous le lien de "l'édition" en grec à la BN?


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Message Publié : 18 Jan 2011 15:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je sais bien qu'il ne dessine aucun hiéroglyphe, mais c'est bien un hiéroglyphe qu'il décrit quand il dit pour représenter l'année les Egyptiens dessinent un palmier !
Pour le reste, je laisse tomber, je ne parviens pas à me faire comprendre et n'arriverai pas à tourner ça autrement une troisième fois : ce ne sont pas des concepts égyptiens de l'Egypte pharaonique, mais des bricolages amusant et ingénieux d'un érudit tardif qui fantasme à qui mieux mieux sur l'origine des choix graphiques de ses lointains ancêtres, en s'appuyant sur plusieurs générations d'auteurs classiques qui tentaient déjà d'interpréter cette mystérieuse écriture. Entre autres erreurs, il ignore l'aspect phonétique du dessin, et se concentre exclusivement sur un symbolisme souvent tiré par les cheveux. Cette symbolique la plupart du temps n'a jamais existé en dehors de son esprit tortueux.

L'édition de 1543 a un intérêt historiographique, un intérêt artistique, un intérêt pour les bibliophiles, mais pour l'édition du texte en soit, ce n'est plus une référence. La meilleure disponible à ma connaissance, et de loin, est celle de C. Leemans, Horapollinis Niloi Hieroglyphica, Amsterdam, 1835 http://www.archive.org/details/horapollinisnil01leemgoog, édition critique du texte grec et notes explicatives abondantes. Il servira de base à toutes les éditions postérieure, pour n'être remplacée que par l'édition de Sbordone en 1940, pas encore disponible sur le net.
Tu peux mettre en lien celle de 1543, elle intéressera sans doute les Modernistes et les Historiens de l'art.


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Message Publié : 18 Jan 2011 15:52 
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Polybe
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Thersite a écrit :
Je sais bien qu'il ne dessine aucun hiéroglyphe, mais c'est bien un hiéroglyphe qu'il décrit quand il dit pour représenter l'année les Egyptiens dessinent un palmier !
Pour le reste, je laisse tomber, je ne parviens pas à me faire comprendre et n'arriverai pas à tourner ça autrement une troisième fois : ce ne sont pas des concepts égyptiens de l'Egypte pharaonique, mais des bricolages amusant et ingénieux d'un érudit tardif qui fantasme à qui mieux mieux sur l'origine des choix graphiques de ses lointains ancêtres, en s'appuyant sur plusieurs générations d'auteurs classiques qui tentaient déjà d'interpréter cette mystérieuse écriture. Entre autres erreurs, il ignore l'aspect phonétique du dessin, et se concentre exclusivement sur un symbolisme souvent tiré par les cheveux. Cette symbolique la plupart du temps n'a jamais existé en dehors de son esprit tortueux.

L'édition de 1543 a un intérêt historiographique, un intérêt artistique, un intérêt pour les bibliophiles, mais pour l'édition du texte en soit, ce n'est plus une référence. La meilleure disponible à ma connaissance, et de loin, est celle de http://gallica.bnf.fr/document?O=N072112[/i], Amsterdam, 1835 http://www.archive.org/details/horapollinisnil01leemgoog, édition critique du texte grec et notes explicatives abondantes. Il servira de base à toutes les éditions postérieure, pour n'être remplacée que par l'édition de Sbordone en 1940, pas encore disponible sur le net.
Tu peux mettre en lien celle de 1543, elle intéressera sans doute les Modernistes et les Historiens de l'art.



Vous pensez que c'est un hiéroglyphe.
un palmier est un palmier
Pièce jointe :
image1338.gif
image1338.gif [ 11.07 Kio | Consulté 8862 fois ]

Pièce jointe :
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image1366.jpg [ 28.52 Kio | Consulté 8866 fois ]


merci, j'avais cette référence du texte en grec
http://gallica.bnf.fr/document?O=N072112


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Message Publié : 18 Jan 2011 16:20 
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Polybe
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merci, j'avais cette référence du texte en grec
http://gallica.bnf.fr/document?O=N072112[/quote]
ps:
Champollion utilise le même style allégorique, qualifié de fantaisiste, tortueux pour Horapollon, sans soulever les mêmes critiques.
Pièce jointe :
Champollion. Panthéon égyptien.jpg
Champollion. Panthéon égyptien.jpg [ 44.17 Kio | Consulté 8856 fois ]


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Message Publié : 18 Jan 2011 16:29 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Vous pensez que c'est un hiéroglyphe.

Non, dans ce cas là je ne pense rien, je lis : le recueil se nomme "Hieroglyphica" et chaque article est introduit par les verbe écrire (grapheô) et peindre (zôgrapheô).

Citer :
un palmier est un palmier

Ben ça c'est la meilleur. Cela fait une page où tu matraque qu'un palmier est une année car Horapollon l'affirme ! J'attends toujours a) un seul exemple égyptien de l'emploi du symbole du palmier pour représenter les douze mois de l'année, qui viendrait un tant soit peu justifier les délires d'Horapollon. b) un texte égyptien témoignant d'une croyance en la production d'un rameau à chaque nouvelle lune par les palmiers.
En l'occurrence, dans les deux dessins hors contexte présentés, j'aimerai qu'on m'explique d'abord où est le palmier, ensuite quel est le rapport entre d'une part un caméléon (?) qui bronze sur un anneau et le concept de l'année ; et d'autre part un troupeau de flamand et la même année...

La différence entre Champollion et Horapollon ? Champollion appuie ses interprétations sur des textes classiques et hiéroglyphiques dument référencés et identifiés, donc vérifiables, ce qui rend son travail critiquable, alors que tu présentes Horapollon comme une Vérité Révélée à transposer telle quelle au mieux cinq siècles plus tôt, au pire trois millénaires avant, par la grâce du Saint Esprit. De plus, Champollion est loin de se contenter du symbolisme, un de ses secret est justement d'avoir su s'affranchir du tout symbolique qui ankylosait le travail sur les hiéroglyphes pour les générations précédentes, sous l'influence justement de notre Horapollon.


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Message Publié : 18 Jan 2011 16:44 
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Je vais apporter mon grain de sel, afin que vous puissiez comprendre pourquoi Thersite vous dit que les interprétations d'Horappolon sont erronées, et ne correspondent pas à la mentalité égyptienne.
jpma a écrit :
Comment les égyptiens concevaient dieu

http://jeanpaulmarlot.free.fr/horus_apo ... uteur.html

Quelques oiseaux servent d'images pour les divinités: faucon (Horus, Montou), ibis (Thôt), vautour (Nekhbet), par exemple. Mais l'aigle n'en fait pas partie... d'autant que cet oiseau n'existe pas dans le bestiaire égyptien classique.

jpma a écrit :

Il n'existait pas vraiment de notion d'âme dans l'Égypte pharaonique, mais cinq éléments constitutifs de l'essence humaine: sauf erreur de ma part, ce sont le ba, le ka, l'ombre (shout), le nom (ren) et le cœur (ib). Le ba est le seul qui soit représenté, sous la forme d'un oiseau à tête humaine; là encore, on est bien loin d'une représentation d'aigle - ou de rapace, quel qu'il soit. Quant au cœur, il n'est pas le siège de l'âme, mais de la pensée (place qu'occupe le cerveau dans nos conceptions modernes).

jpma a écrit :

Il s'agit ici de l'Ouroboros, qui est un apport tardif à la cosmogonie égyptienne. Ce n'est pas ainsi que l'Égypte pharaonique concevait le monde. Si vous voulez avoir une représentation idéalisée du macrocosme (monde réel et univers dans sa globalité), le plus simple est de visiter un temple égyptien, en parfait état et ayant conservé toute sa décoration peinte et intacte.
Une vision moins mystique, surtout aux temps classiques (i.e. jusqu'au Moyen Empire inclus) consiste à dépeindre le monde comme suit:
- un fleuve central, bordé d'une bande fertile sur chaque rive;
- un désert cernant chaque bande fertile;
- des chaînes de montagnes aux frontières de chaque désert;
- le ciel reposant sur les sommets des montagnes;
- les astres accrochés au firmament;
- un monde souterrain reliant les deux chaînes de montagnes;
- tout l'ensemble ceint d'un immense océan, le Noun.

jpma a écrit :
......................l'âge et les années du temps
http://jeanpaulmarlot.free.fr/horus_apo ... temps.html

L'uraeus est un cobra femelle pouvant cracher du feu et censé détruire les ennemis du pharaon (les dieux n'arborent jamais d'uraeus, hormis Râ en sa qualité de roi des dieux, et Montou qui en possède deux), et non un basilic ayant le pouvoir de paralyser d'un regard.
Le soleil sert à écrire le mot "jour" (ou le nom du dieu Râ), ou de déterminatif du champ sémantique de certaines notions de temps, rien d'autre. L'éternité est rendu en égyptien par deux notions complémentaires: l'éternité-djet (éternité linéaire) et l'éternité-néhéh (éternité cyclique). La première s'écrit avec trois signes (cobra "au repos", pain rond, bande de terre), la seconde avec un à trois signes (oiseau-néhéh, parfois accompagné de deux mèches de lin tressées - complément phonétique "héh").

jpma a écrit :

Le signe rnpt représente une branche; de quel arbre, je ne saurais dire - il faudra que je vérifie. Il existe également un arbre (l'arbre-iched) sur les feuilles duquel la déesse Séchat inscrit les années de règnes de rois.
L'année, quant à elle, peut parfois être dénommée en égyptien classique rnpt (auquel cas il s'agit d'une notion générale), mais employée dans un contexte de datation, ce signe se lit hat-sep. Ce qui peut expliquer que Horappolon ait fait la confusion avec Isis, dont le nom égyptien est Aset - confusion qu'un Égyptien n'aurait pas faite.

jpma a écrit :
......................le déroulement de l'année
http://jeanpaulmarlot.free.fr/horus_apo ... annee.html

L'année était divisée dans l'Égypte ancienne en trois saisons de quatre mois chacune: akhet (inondation), peret (pousse des cultures), shemou (récolte). Je ne vois donc pas ce que cette notion de "quart" vient faire ici. Une année contenait douze mois de trente jours chacun, et cinq jours épagomènes; il n'y avait ni ce "quart de jour" dont parle Horappolon, ni d'année bissextile (notion qui nous a été transmise par le calendrier de la Rome antique, notamment julien).

Pour résumer, chaque extrait d'Horappolon est bourré au mieux de contresens, au pire d'erreurs grossières. Ce qui n'a rien de surprenant puisque, comme Thersite n'a cessé de le rappeler, Horappolon vivait au Ve siècle après J.-C., à une époque où l'Égypte ancienne n'avait plus rien de pharaonique, les dominations étrangères et notamment lagide et romaine étant passées par là. Horappolon décrit sans doute des hiéroglyphes, mais il les décrit comme il les interprète: très mal.
Si vous voulez vraiment avoir une idée correcte de la façon dont les anciens Égyptiens concevaient leur univers (physique ou mental), je vous recommande la lecture de l'ouvrage d'Erik Hornung, L'Esprit du temps des pharaons (disponible au format poche).


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Message Publié : 18 Jan 2011 16:56 
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Thersite a écrit :
Ben ça c'est la meilleur. Cela fait une page où tu matraque qu'un palmier est une année car Horapollon l'affirme ! J'attends toujours a) un seul exemple égyptien de l'emploi du symbole du palmier pour représenter les douze mois de l'année, qui viendrait un tant soit peu justifier les délires d'Horapollon. b) un texte égyptien témoignant d'une croyance en la production d'un rameau à chaque nouvelle lune par les palmiers.
En l'occurrence, dans les deux dessins hors contexte présentés, j'aimerai qu'on m'explique d'abord où est le palmier, ensuite quel est le rapport entre d'une part un caméléon (?) qui bronze sur un anneau et le concept de l'année ; et d'autre part un troupeau de flamand et la même année...

Houlà, on se calme et on respire. :)

Sur les illustrations postées par jpma, on peut voir:
- en haut: une branche d'arbre, peut-être la même que le hiéroglyphe rnpt, mais de forme stylisée (à débattre; j'aimerais personnellement savoir d'où vient l'image), un crapaud (chiffre 10 000), un anneau-shen (un symbole d'éternité qui, allongé, donne le cartouche où est inscrit le nom du roi). Il n'en reste pas moins que je ne comprend pas bien l'ensemble, qui n'a rien à voir au final avec le signe rnpt;
- en bas: un vase de Nagada II, où figure - outre un troupeau de flamants (loin de leur vallon ? le jeu de mots était facile, désolé :)) et un bateau bien équipé - une représentation stylisée d'arbre identifié comme un palmier (dans le coin inférieur gauche de la panse du vase, l'espèce de machin qui ferait penser à une moitié de saule pleureur ;)). Mais il ne s'agit là que d'un élément décoratif, sans aucune valeur symbolique liée à l'année, a priori.

@jpma: vous auriez pu choisir des illustrations moins contestables du hiéroglyphe rnpt, en postant des photos de la Pierre de Palerme ou de la liste des rois figurant dans le cénotaphe de Sethy Ier en Abydos.
@Thersite: sur le fait qu'une branche vaut pour un arbre, pensez "synecdoque". ;) C'est un procédé très courant en écriture hiéroglyphique.


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Message Publié : 18 Jan 2011 17:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Mffffhhh Pffouuuuuh....
Désolé Ethelbert, je commençais effectivement par perdre patience devant un débat qui n'avançait pas d'un iota et sur lequel je n'ai pas grandes connaissances... Merci d'être intervenue, cela devrait relancer le sujet sur une base plus saine.

Qu'en est-il finalement de la véritable maîtrise de l'écriture hieroglyphique par Horapollon ? J'ai l'impression qu'il ne savait plus la lire, mais qu'il conservait le souvenir de certains signes courants. Autrement dit, il peut encore identifier des mots, mais est incapable de lire des phrases. Qu'en penses-tu ?
De quand datent les derniers témoignages d'une pratique de l'écriture hiéroglyphique ?


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Message Publié : 18 Jan 2011 18:13 
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Polybe
Polybe

Inscription : 25 Fév 2010 17:22
Message(s) : 66
L'éternité est rendu en égyptien par deux notions complémentaires: l'éternité-djet (éternité linéaire) et l'éternité-néhéh (éternité cyclique). La première s'écrit avec trois signes (cobra "au repos", pain rond, bande de terre), la seconde avec un à trois signes (oiseau-néhéh, parfois accompagné de deux mèches de lin tressées - complément phonétique "héh").

[/quote]

erreur: djet ou éternité cyclique et néhéh, éternité lumineuse. 231b Sethe.

-ba: capacité de manifestation . C.Jacq. La tradition.... selon les textes des pyramides
-Ka: dans l'ombre ne dit rien hors le fait de présenter le ka du pharaon derrière celui-ci.
- Ka: puissance vitale , ce en quoi et par quoi le renouvellement ou résurrection présumée s'effectue.

- Ouroboros, tardif!!! , vers -1250.
- Aigle, et ses confusions chez les auteurs grecs, l'aigle absent du panthéon mais aussi l'aigle dans les comtes égyptiens, voir Le Bestiaire des pharaon. Paul Verjus et J. Yoyotte


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