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 Sujet du message : Inceste royal au Nouvel Empire
Message Publié : 17 Avr 2011 17:25 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Ce sujet est ouvert suite à cette discussion : viewtopic.php?f=37&t=27556

Il existe au Nouvel Empire des cas où une fille de souverain égyptien devient épouse royale, le cas est très bien attesté pour Ramsès II. A ce que j'avais lu il y a quelques années, certains spécialistes admettaient qu'il y avait derrière cela un inceste royal, alors que d'autres disaient que non, il s'agissait d'une union contractée pour l'exercice de certains rituels nécessitant la présence d'une reine.

J'aimerais savoir si quelqu'un a plus de détails sur ce débat, et éventuellement ses derniers développements, avec si possible des références bibliographiques.


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Message Publié : 18 Avr 2011 0:36 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Je ne sais pas si le lien que je vais donner va vou servir à grand chose Zunkir, car il n'y a pas de références bibliographiques, mais voila ce qu'on trouve sur Wikipedia sur la Grande Epouse et l'inceste royal au Nouvel Empire:

Lien Wikipedia

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 18 Avr 2011 1:47 
Est-ce que cette tradition serait passée par acculturation dans la culture hellénistique expliquant les appellations philadelphes de souverains ? Les premiers s'appelant ainsi étant les Lagides d'Egypte de surcroît ?


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Message Publié : 18 Avr 2011 14:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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En tous cas, elle n'apparait pas cette traditiond sous Ptolémee Ier Sôter, mais à partir de son fils Ptolémée II... curieux que le premier des Ptolémes n'ait pas repris cette tradition dès le début, même s'il est celui qui est en quelques sorte est parti de zéro...La chose a choqué le monde grec en tous cas...l'acculturation s'est peuêtre opéré que plus tard...? je n'ai rien lu de vraiemnt précis à ce sujet, mais je surveillerai désormais dans ma biblographie tout ouvrage concernant les mariages incestueux. A noter aussi que a partir de Ptolémée, les mariages sont concommés, ce qui apparemment n'était pas le cas sous les Pharaons du nouvel empire... dsl aussi Zunkir pour la digression :oops:

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Message Publié : 18 Avr 2011 14:43 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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L'inceste royal sous les Lagides mérite un sujet à part entière, que je vous laisse libre d'ouvrir. J'ai bien mentionné que je m'intéressais surtout au Nouvel Empire.

En l'occurrence, j'imagine que pour le Nouvel Empire il y a des problèmes pour identifier les origines de toutes les reines, et aussi les mères des rois, ce qui doit rendre difficile l'analyse de l'inceste royal. Ce que je voudrais savoir c'est si on a des exemples vraisemblables d'inceste consommé, ou bien si rien n'indique qu'il s'agissait d'unions incestueuses. Cette pratique est bien connue pour d'autres peuples comme les Incas ou divers royaumes africains, donc on sait que ça peut se produire.


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Message Publié : 05 Mai 2011 21:45 
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Thucydide
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Inscription : 04 Jan 2010 0:11
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Localisation : Strasbourg
Officiellement, les mariages incestueux du Nouvel Empire pouvaient être consommés : il suffit de voir la descendance de Ramsès II. Il a officiellement eu des enfants avec sa grande épouse royale Bentanat (cf. l'ouvrage de Leblanc sur Nefertari "l'aimée de Mout". Epouses, filles et fils de Ramsès II)... Bentanat, qui était sa fille issue de son union avec Isis-Nofret...
Ensuite ces enfants sont-ils réellement ceux du roi ? Mystère et boule de gomme.
Un ouvrage est sorti il n'y a pas très longtemps qui devrait vous intéresser : Frandsen P. J., Incestuous and close-kin marriage in ancient Egypt and Persia : an examination of the evidence, Copenhague, 2009.

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Christine
"Je suis tout à l'Égypte, elle est tout pour moi" (Jean-François Champollion).


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Message Publié : 06 Mai 2011 8:38 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Je connaissais le Leblanc, mais pas le Frandsen, merci beaucoup pour la référence j'irai le feuilleter prochainement car le comparatisme est justement ce que je recherche.


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Message Publié : 20 Déc 2011 10:02 
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Hérodote
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Inscription : 20 Déc 2011 9:57
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Apparemment les Lagides considéraient l'inceste comme un moyen d'éviter les souillures...

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Message Publié : 20 Déc 2011 19:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Même si le fil ne concernait pas les Lagides, vous pourriez donner un élément bibliographique ou autre Patou44 ? pourquoi «apparemment» :wink: ?

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Message Publié : 22 Déc 2011 1:34 
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Jean Froissart
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Voila ce qu'on trouve dans l'ouvrage que m'avait suggéré Cmout, quelque part sur ce sous forum sur l'Egypte, de Bernard LEGRAS, Hommes et femmes d'Egypte [/i[i]](Droit, histoire, Anthropologie) sur le mariage incestueux à l'époque ptolémaïque. Et je m'excuse auprès de Zunkir, s'il le désire je créerai directement un nouveau fil sur cette question concernant l'époque ptolémaïque.


Il faut d'abord distinguer la famille royale et le reste de la Chôra. L'auteur distingue 5 théories :
seules deux concernent l'époque ptolémaïque :

- 1° la théorie religieuse : ce type d'union serait un idéal fondé sur l'archétype du mariage entre Osiris et Isis

-2° la théorie géopolitique : les mariages endogames des Ptolémées s'expliquerait par le relatif isolement du pays. B. Legras ne soutient pas cette thèse vues les relations et les liens diplomatiques permanents entre l'egypte et les autres puissances de la Méditerranée.


Mais il n'y a rien sur la souillure... est-ce dans un ouvrage ou un professeur qui vous aurait parlé de cet aspect du mariage incesteux chez les Ptolémées ?


:arrow: Pour ce qui concerne les Ptolémées voila une référence :Elisabeth D. CARNEY, «The reappearance of Royal Sibling Marriage in Ptolemaic Egypt», Parola del Passato, 1987, pp. 420-439, que je vais m'empresser d'aller chercher à la BU...

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Message Publié : 22 Déc 2011 10:47 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
Oulligator a écrit :
Et je m'excuse auprès de Zunkir, s'il le désire je créerai directement un nouveau fil sur cette question concernant l'époque ptolémaïque.


Boouuuuuhhh !!!! C'est pas bien de faire dévier les sujets !!!!

... non, en fait je m'en fiche j'ai déjà eu les références bibliographiques que je voulais, faites-vous plaisir vous avez ma bénédiction (pour ce que ça vaut).

PS : je ne garantis rien au cas où un modérateur passe par ici


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Message Publié : 31 Juil 2013 10:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Voila peut-être un ouvrage qui traitera de manière plus générale du mariage de la femme en Égypte. Je suppose qu'on doit y retrouver des choses sur l'inceste royal...dans l'Ancien Empire.
:arrow: Kim Corquodale, Representations of the Family in the Egyptian Old Kingdom: Women and Marriage, BAR International Series 2513, 2013


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