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Message Publié : 03 Juil 2011 11:22 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 01 Juil 2011 11:01
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Localisation : Dijon
Bonjour,

j'aurais aimé savoir s'il y avait des esclaves dans l'Egypte Antique. Bien sûr, je sais que c'est une période très vaste, donc quelles sont les périodes, si elles ont existé, ou l'esclavage n'était pas présent en Egypte ?

Merci


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Message Publié : 03 Juil 2011 13:56 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
Message(s) : 944
Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Je crois avoir lu qu'il n'y avait pas d'esclaves en Egypte… (le statut juridique de l'esclave antique étant celui d'un bien immeuble par destination). Mais : que faisait-on des prisonniers de guerre ? N'y avait-il pas des situations de travail ou des corvées proches de l'esclavage ? N'étant pas égyptologue je ne fais que formuler des questions.

_________________
Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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Message Publié : 03 Juil 2011 17:45 
Pas facile la question, il me semble qu'il y a controverse sur ce sujet. Pour la construction des pyramide par exemple il semblerait que les ouvriers aient été des hommes "libres" qui participaient à un "sacrifice national" (l'expression est abusive d'où les guillemets) pour le souverain. A travers la mort du souverain vivant dans l'au-delà les ouvriers acquiréraient la vie éternelle pour eux même. De plus les travaux effectués étaient pour la plus part qualifié du coup les esclaves pouvaient être une mains d'oeuvre gênante car non opérationnel. Enfin la vie dans les village d'ouvrier est un peu connu et ne semble pas marqué par des conditions de vie d'un esclave comme nous l'entendons aujourd'hui.Néanmoins cet exemple ne vaut pas pour tous les tâches (domestique...) il se peut qu'il y est des "domestiques" non libre pour payer des dettes ou des prisonniers de guerre forcé de travailler en Egypte


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Message Publié : 04 Juil 2011 8:01 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3214
Il y a quelques éléments de réponse dans cette discussion là : viewtopic.php?f=40&t=17034


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Message Publié : 31 Juil 2011 9:52 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juil 2011 19:28
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Durant l'Ancienne Empire il n'y avait pas d'esclavage:

Comme l'a dit Snape31 les fameuses pyramides n'ont pas été, comme on le crois via Astérix, bâtis par des esclaves mais par les égyptiens eux-même. Dans l'Egypte Antique l'année était divisée en trois grandes période, l'une d'elle correspond au moment où la crue du Nil recouvrait les terres cultivables. C'est lors de ce temps libre que les Egyptiens participaient à cet effort national. Il était vraisemblablement payer et on sait que sur place des médecins s'occupaient de soigner les ouvriers.


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Message Publié : 31 Juil 2011 10:14 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Contrairement à Summer et aux Hittites, l' Egypte ne semble pas avoir eu d'esclaves avant l'arrivée des Ptolémées, quoique qu'il y ait eu un débat à ce sujet, notamment pour les prisonniers de guerre.
Wiki :
" Certains auteurs(2) considèrent que les premières traces d'esclavage seraient apparues au début de la XVIIIe dynastie (-1550 / -1295)3. La détention d'esclaves proviendrait de captifs de guerre que le pharaon aurait donné comme butins ou récompenses aux soldats et généraux vainqueurs ou à d'autres personnages importants(4). Les premières ventes d'esclaves, quant à elles, auraient émergé[réf. nécessaire] au cours de la XXVe dynastie (-800 / -600)(5),(6). D'autres auteurs datent l'apparition de l'esclavage dans l'Égypte antique de l'invasion grecque menée par Alexandre le Grand (-332) et du début de la Dynastie des Ptolémées (-305).

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 31 Juil 2011 10:20 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2011 19:28
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C'est pour ça que je me suis limité à l'Ancienne Empire. L'Egypte sort de son splendide isolement après l'invasion du pays par les Hyksos. Il n'y avait pas d'extension territoriale avant et pas vraiment de guerre. Ca se limitait à des combats avec les tribus bédouines. Pour le Moyen Empire, c'est plus compliqué puisqu'il y avait un progression en Nubie. Mais c'est surtout après le "choc Hyksos" que l'Egypte va vraiment s'intéresser à la politique régionale et donc avoir des guerres et des prisonniers. Et là encore, pour la période qui suit c'est à dire le Nouvel Empire et ce qui suit, la notion d'esclavage n'est pas clairement établit par les historiens en ce qui concerne l'Egypte.


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Message Publié : 31 Juil 2011 14:23 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
L'afrique noire était terre d'esclavage depuis l'antiquité.
Comme on le sait c'est en se voyant proposer des esclaves par les rois noirs en échange des biens dont ils disposaient, que l'esclavage arabe traditionnel des noirs, très ancien, a été pratiqué par les européens en Afrique sans faire la guerre et sur une grande échelle.
C'est ce point, l'esclavage partout autour de l' Egypte, qui m'a d'abord fait douter que l'Egypte pré-héllenistique ait ignoré l'esclavage.
Mais il semble que pendant longtemps ce pays ait été assez fermé sur lui-même.

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Message Publié : 06 Août 2011 19:59 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Murray Gordon affirme dans son ouvrage très documenté " l'esclavage dans le monde arabe, VIIè-XXè siècles ", en cherchant les sources de l'esclavage en Afrique, que l'Egypte ancienne a, malgré ce qu'on en dit, cheché des esclaves en Afirque noire dès la haute l'antiquité ( page 111).
Il fait état au 4è millénaire du souverain Seneferu pénétrant en Nubie pour prendre des esclaves là où le nil blanc rejoint le bleu. Ces incursions se poursuivirent dans les dynaties suivantes. "
" Les pharaons recevaient égazlement des esclaves envoyés par leurs vassaux du sud à titre de tribut. "

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Message Publié : 06 Août 2011 23:35 
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Polybe
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Inscription : 14 Jan 2010 2:54
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Il me semble que les régions à forte densité de population n'ont pas connu l'esclavage, l'aristocratie locale ayant sous la main toute la main d'oeuvre dont elle avait besoin.

Par contre, dans des régions inhospitalières en marge de ces empires, on utilisait de la main d'oeuvre forcée, comme par exemple dans le Sinaï où les pharaons employaient des esclaves sémites d'après l'écriture utilisée dans la région.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_p ... C3%AFtique


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Message Publié : 07 Août 2011 9:19 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2011 19:28
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Citer :
Il fait état au 4è millénaire du souverain Seneferu pénétrant en Nubie pour prendre des esclaves là où le nil blanc rejoint le bleu. Ces incursions se poursuivirent dans les dynaties suivantes. "


Cela me parait anachronique étant donner que le Nil blanc et le Nil bleu se rejoignent au niveau de Khartoum c'est à dire au-delà de la 6ème cataracte. Or l'extension maximal de l'empire, sous Thoutmôsis III ne va pas jusqu'à cette sixième cataracte.

Sur les esclaves envoyés par les vassaux, ce n'est pas plutôt des otages? Qui est une pratique courante surtout à partir du Nouvel Empire.

Après il serait intéressant d'en savoir plus sur les relations entre les Nubiens et les Egyptiens dans la mesure où les premiers fournissaient d'important contingents militaires aux armées égyptiennes.


N.T: Snéfrou est connu pour ses constructions, il a bâtit plusieurs pyramides. Et pas toujours très droite on va dire :mrgreen:


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Message Publié : 07 Août 2011 13:54 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7989
Localisation : Montrouge
Salammbô a écrit :
Cela me parait anachronique étant donner que le Nil blanc et le Nil bleu se rejoignent au niveau de Khartoum c'est à dire au-delà de la 6ème cataracte. Or l'extension maximal de l'empire, sous Thoutmôsis III ne va pas jusqu'à cette sixième cataracte.
Sur les esclaves envoyés par les vassaux, ce n'est pas plutôt des otages? Qui est une pratique courante surtout à partir du Nouvel Empire.
1/ Le confluent des deux nils n'est pas au delà de la 6è cataracte.
2/ L'argument de toute manière est erroné, un souverain égyptien ne ferait pas des esclaves sur son propre territoire mais comme toujours sur d'autres territoires. Incompréhensible!
3/ envoyer des esclaves comme cadeau ou tribut est une pratique aussi ancienne que l'esclavage. C'est moins cher.
4/ Il n'y a pas de raison de disqualifier les recherches de Murray Gordon en déviant sans raison précise, juste pour contredire, et sans aucun référence son affirmation qui s'appuye sur des sources citées dans son ouvrage.
L'ouvrage de Murray Gordon est passionnant, il est devenu incontournable. par la richesse des informations qu'il fournit en abondance.

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Message Publié : 07 Août 2011 14:58 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2011 19:28
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Citer :
1/ Le confluent des deux nils n'est pas au delà de la 6è cataracte.


J'aime pas wikipédia mais bon http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:GD ... du_Nil.jpg

Sur la carte on va très bien que les deux Nil se rejoigne au niveau de Khartoum c'est à dire après la 6ème cataracte. C'est pas par hasard qu'ils ont fondé la ville là à mon avis.

Citer :
2/ L'argument de toute manière est erroné, un souverain égyptien ne ferait pas des esclaves sur son propre territoire mais comme toujours sur d'autres territoires. Incompréhensible!


Je n'ai pas dis ça. Mais Pour aller jusqu'au confluent des deux Nil depuis l'Egypte ça fait loin, et personne n'imagine un pharaon de l'ancienne empire aller à la pêche aux esclaves aussi loin de ses bases arrières. Pourquoi ne pas le faire à la frontière? La ça vous fait si je me trompe pas plus de 600 kilomètres en ligne droite en partant d'Assouan. Alors qu'il font remonter le Nil. Et les cataractes! Vous trouvez pas que pour chercher des esclaves ça fait un peu loin.




Citer :
3/ envoyer des esclaves comme cadeau ou tribut est une pratique aussi ancienne que l'esclavage. C'est moins cher.


Oui c'est vrai mais c'est pas forcément ce que demandait les pharaon. Des otages c'est plus pratiques. Pour contrôler les vassaux.


Citer :
4/ Il n'y a pas de raison de disqualifier les recherches de Murray Gordon en déviant sans raison précise, juste pour contredire, et sans aucun référence son affirmation qui s'appuye sur des sources citées dans son ouvrage.
L'ouvrage de Murray Gordon est passionnant, il est devenu incontournable. par la richesse des informations qu'il fournit en abondance.[/quote]

Je suis vraiment désolé parce que je me suis dit mince, il va croire que je fais de la contradiction rien que pour l'embêter :mrgreen:

Regarder la carte. Si vous voyez que les deux nils se rejoignent avant la 6ème cataracte la il y a un de nous deux qui est fatigué :wink:

Si je conteste la source c'est surtout pour cet histoire de Nil blanc et bleu, si historiquement c'est quasi-impossible qu'un pharaon du premier empire aille s'aventurer aussi loin ça met en doute ses information sur l'esclavages dans l'Egypte Antique. Alors je vous en prit regarder les cartes pour voir la distence entre l'extension de l'Egypte sous l'ancienne empire et l'endroit où le Nil blanc et bleu se rejoignent.


Bien à vous


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Message Publié : 07 Août 2011 15:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2403
Alain.g a écrit :
4/ Il n'y a pas de raison de disqualifier les recherches de Murray Gordon en déviant sans raison précise, juste pour contredire, et sans aucun référence son affirmation qui s'appuye sur des sources citées dans son ouvrage.
L'ouvrage de Murray Gordon est passionnant, il est devenu incontournable. par la richesse des informations qu'il fournit en abondance.

Murray Gordon n'est absolument pas une référence sur l'Egypte antique, il ne lit pas plus les hiéroglyphes qui toi ou moi ! Son domaine d'étude est le monde arabe musulman ! En quoi son opinion a-t-elle une quelconque valeur sur le sujet ? L'extrait que tu donnes aligne tout de même une grossière erreur chronologique et une motivation et un contexte géographique pour le moins bizarres.
Bref, il ne s'agit pas de prendre la mouche, mais plutôt de regarder sur quoi il se base pour lancer ce "fait": il n'est pas du tout spécialiste de la question, j'espère au moins qu'il s'appuie sur des données fiables précisées en notes, qu'il conviendrait peut-être de vérifier. Ce sont elles qui devraient être citée, et non Murray.


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Message Publié : 07 Août 2011 15:23 
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Polybe
Polybe

Inscription : 24 Juil 2011 19:28
Message(s) : 88
@ Thersite


Non mais à sa décharge c'est vrai que depuis mon arrivé sur ce forum Alain et moi ne sommes jamais d'accord sur les sources lol


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