Bonjour , j'ai une question , qui , je sais paraitra simpliste


j'apprécie l'histoire de Égypte ancienne mais je n'en suis pas non plus un grand spécialiste . Je voulais savoir comment a été possible l'acceptation de dynastie étrangère sur le trône d’Égypte ? prenons par exemple les libyens . A ma connaissance les égyptiens n'étaient pas du genre à se laisser gouverné par des étrangers , ils ont bien expulsé les hyksos . Comment se fait t-il qu'ils n'ont pas tenté de les expulsé également ?

Les rois des deux dynasties libyenne ont t-elle régné exactement comme les égyptiens et a t'il eu un changement de mode d'architecture ( statue , representation murale ... ) Je demande cela parce que je trouve que leur trait ne varie pas vis à vis des pharaons nubiens qui , eux étaient noir , étaient ils noir également ? ( j'en doute puisqu'ils étaient berbère )

merci de vos réponses

Voila un élément de réponse... Quand on regarde ce qui s'est passé sous les Ptolémées, on comprend un peu mieux : Les Egyptiens c'est-à-dire à la fois la population des fellahs mais aussi le clergé (haut et bas) ont accpeté dans leur grande majorité le passage àune dynastie étrangère à condition :

- que l'occupant étranger accepte le titre et les fonctions de pharaon
- qu'il respecte les aspects religieux de la position de pharaon
- qu'il respecte les traditions culturelles dans une certaine mesure de l'Egypte millénaire


C'est ce qui s'est passé avec les Ptolémées; il ya eut certes des révoltes "nationales" parfois guidés par des prêtres (Memphis ou autre).

Pour les autres occupants étrangers, ce fut de manière générale la même chose. Il n'y eut guère qu'avec les Perses que l'occupation fut beaucoup moin bien perçue à tel point qu'Alexandre et les Macédoniens passent pour des libérateurs...

Mais ce qu'il faut voir c'est que cela passe beaucoup mieux quand l'occupant sait respecter un certain de nombre de règles proprement égyptiennes : représentation du pharaon traditionnelle, acceptation d'une certaine manière des Dieux égytptiens, avec un syncrétisme opéré par Ptolémée Ier Soter dès les débuts de la dynastie.

Je ne sais par contre pas, comment a été perçu l'occupation romaine, puisque Auguste se refusait à jouer le jeu de la tradition, il n'est jamais allé en Egypte après la conquête, seuls quelques empereurs retourneront en Eygpte. Et je ne sais pas s'il y aeut des révoltes en ce sens contre la présence romaine mais surement.
En tous cas pour la grande masse des egyptiens, une occupation étrangère ne changeait pas grand chose, puisque l'Egypte était destiné à être utilisée comme moyen de ressources ficsales. ils n'avaient donc pas de mal à accepter dans leur grande majorité un pharaon étranger. Pour les Pharaons libyens je pense qu'il en est de même.

Voila quelques explications qu'il faudra effectivement préciser un peu plus

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

Les Libyens se sont imposé par la force, mais on sait que les tenants des traditions égyptiennes anciennes comme le clergé de Thèbes n'ont accepté leur domination qu'avec réluctance au début. Mais cela ne reflète pas forcément l'état d'esprit de la population. En fait ces histoires d'"esprit de résistance" c'est toujours compliqué à sonder. Il y a toujours des oppositions, elles ont sans doute une sorte de fondement "nationaliste", mais de là à savoir si c'est cet aspect qui prime, c'est souvent compliqué de trancher. En tout cas il apparaît qu'en général les dynasties régnantes se sont fondues dans le moule des traditions égyptiennes, par pragmatisme et réalisme (ne serait-ce qu'au regard des réalités démographiques qui sont largement en leur défaveur) mais aussi parce qu'elles n'avaient pas une "puissance culturelle" équivalente à celle de l’Égypte. Le cas change avec la domination grecque, au prix d'une certaine césure entre les communautés, assez caractéristique de la période hellénistique.



Et encore il semble bien qu'il faille nuancer ou même revoir cette vision des choses, les dernières recherches sur la première période de domination perse en Égypte (qui est en fait la seule vu la brièveté de la seconde) tendent à prouver que les Égyptiens et une bonne partie de leurs élites se sont bien habituées au nouveau pouvoir qui comme les autres respectait leurs traditions. Les révoltes sont initiées souvent par des personnages liés à l'ancienne dynastie saïte, qui sont les plus solides garants d'un esprit de résistance dans le pays (ou au moins une partie du Delta). La "vision noire" de la domination perse en Égypte vient du fait qu'Alexandre s'en empare à peine une dizaine d'années après la reconquête perse qui s'est suivie d'une violente répression (la seconde période de domination).

Vous avez un auteur précis, on se sait jamais, je ne veux pas me limiter à tout prix à la seule époque grecque et romaine dans mes études sur l'Egypte ?
Ce que j'ai dit sur les Perses et leur mauvaise réputation ( si je me rappellle bien le satrape (ou le roi perse lui-même) avait rigolé quand il a vu un taureau divinisé et adoré comme un Dieu) seretrouve dans les ouvrages classiques, les recherches auxquelles vous faites allusion sont surement tout récentes, elles sont d'autant plus intéressantes ...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

C'est assez éparpillé hélas.Plusieurs articles sur l’Égypte achéménide ont été publiés dans les actes d'un des colloques annuels organisés par Pierre Briant au Collège de France, le numéro 14 de la collection de Persika, voir sur cette page pour la référence précise : http://www.college-de-france.fr/default ... ersika.htm Il y a aussi des éléments sur ce point dans le "classique" ouvrage de synthèse de Briant sur les Achéménides, qui doit être plus facile à trouver mais n'est pas vraiment facile à manier et en plus va commencer à dater vu la vigueur des études achéménides. Un des meilleurs spécialistes des textes démotiques de cette période est M. Chauveau, mais il n'a pas publié de synthèse à ma connaissance.

Quant à la mauvaise réputation des Achéménides en Égypte d'après les sources grecques, elle est probablement valable car elle transmet surtout l'état d'esprit qui règne après la deuxième période d'occupation et ses violences. Pour la première période il est difficile de dire que l'autorité perse ait été massivement rejetée, sans nier la présence de résistances fortes.

Deux petits éléments de bibliographie, anciens certes mais c'est intéressant de se faire une idée de la vision des choses il y a plus de cinquante ans :

G. POSENER, La première domination perse en Égypte, Le Caire, 1936

J. SCHWARTZ, Les conquérants perses et la littérature égyptienne, dans Bulletin de l'Institut Français d'Archéologie Orientale, XLVIII, 1948, p. 65-80.


En attendant la réponse de Zunkir, je vais essayer de chercher par moi-même des références bibliographiques beaucoup plus récentes...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

Bizarrement , je n'avais pas vu votre réponse Zunkir, donc merci d'abord et ... désolé d'avoir cru que vous n'aviez pas répondu

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

Juste pour en revenir aux deux dynasties libyennes, on lit sur Internet que de toute façon la première dynastie libyenne est bel et bien de culture égyptienne, et qu'ils ont respecté et se placeront sous la protection du Dieu Amon. D'autre part, la capitale restera au moins au début a Tanis puis à Boubastis, même si le palais royal restera a Tanis... Tiré tout simplement de wikipédia...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

Voila un lien de discussion sur les dynasties libyennes ici-même sur Passion histoire, peut-être peut-on les fusionner ?

Premier lien : http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=40&t=7869



Bonne journée,

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.

azul .
je viens pour donné un petit plus en disent, aussi que les 22 ;23 ;24;26 ;28 dynasties sont aussi libyennes.du meme titre que d'autre rois qui sont pas des dynasties précédentes comme la reine Tawesart ,le roi osokron l'ancien et le célèbre Inaros .
et encore une petite chose le jours du 12 janvier et le premier du nouvelle année Amazigh (libyenne) qui est 2926 et qui a pour commencement( yennayer) le jours de cornement de Cacnaq 1 de la 22 dynastie comme roi.et pour notre autre ami je lui dit que le dieu Amon aussi été libyenne. ils étés des voisines et les échanges culturels et naturel.(les grecs comme les phéniciens ont eus aussi associes leur dieu avec le dieu Amazigh.pour donne Zeus-amon & Baal-amon) ,et pour Cacnaq ont peut le voir bible avec sa guerre avec les premiers rois de judée et israel.
assgass amgaz 2012 & 2962 .merci

Petite note bibliographique : pour la période libyenne un ouvrage qui tente une interprétation :

Anhony LEAHY, , The Libyan period in Egypt : an essay in interpretation, Libyan Studies, 1985


Par contre, contrairement à ce que j'avais dit plus haut -mais ma source était Wikipedia- dans l'ouvrage d'interprétation du «greek millenium» dans sa présentation de l'histoire de l'Egypte avant l'arrivée des Ptolémées, J.G. Manning (dans son ouvrage The last Pharaos. Egypt under the Ptolemies, 305-30), écrit :



Mais peut-être s'ait il des Libyens ne vivant pas encore en Egypte, ceux arrivés depuis longtemps en Egypte (du Nord) étaient plus influencés par les traditions culturelles égyptiennes ?

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.