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Message Publié : 19 Mai 2012 16:48 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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Bonjour, actuellement je suis en train de lire l'histoire égyptienne dans les grandes lignes et je suis impressionné par l'histoire de cette civilisation qui s'étend sur presque 3 millénaires ! Je comprends aussi mieux pourquoi on m'avait dit que le temps des pharaons avec leurs pyramides et autres grands monuments était déjà révolu depuis longtemps quand la civilisation Romaine avait conquis l'Égypte.

Enfaîte-je me demande quand ce déclin de la civilisation égyptienne à commencer ? Actuellement je suis en train de lire l'histoire de l'Égypte pendant la troisième période intermédiaire et il me semble que je commence à savoir quand ce déclin a commencé.

Le déclin de la civilisation Égyptienne n'a pas commencé après la victoire sur les peuples de la mer ? Certes l'Égypte est sortie victorieuse contre les peuples de la mer contrairement à beaucoup de civilisation de l'époque mais mon impression après avoir étudié cette période de l'Égypte c'est que la civilisation Égyptienne en est sortie épuiser de cette victoire. Après c'est juste mes impressions et je pense que les égyptologues qui se trouvent ici vont pouvoir m'éclairer.


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Message Publié : 19 Mai 2012 18:08 
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Lequel de déclins, parce qu'il y en a eu plusieurs.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Mai 2012 19:32 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 17 Juin 2008 13:52
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Je parle du lent déclin qui part de la fin du nouvel empire jusqu'a la conquête romaine de l'Égypte. C'est vrai qu'il y a eu d'autres déclins dans les deux premières périodes intermédiaires mais à chaque fois la civilisation égyptienne c'était relever avec le moyen empire et le nouvel empire mais j'ai l'impression qu'avec la fin du nouvel empire la civilisation Égyptienne s'en était jamais véritablement relevé même si des fois il y a eu des périodes de renouveau mais elle n'a jamais retrouvé le niveau du nouvel empire et j'ai l'impression que ce lent déclin commence pendant les attaques des peuples de la mer, il y a bien sûr d'autres facteurs comme les conspirations dans l'entourage des pharaons ou la montée en puissance des prêtres en Haute-Égypte, l'installation des Libyens dans le delta mais tout ça finalement ne viendrait pas d'un épuisement de l'Égypte après la victoire contre les peuples de la mer ?


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Message Publié : 22 Mai 2012 23:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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En tous cas il n'y a pas véritablement déclin dans le domaine de l'art pour le dernier millénaire de l'histoire de l'Egypte. Les auteurs qui traitent de cette période utilisent plutôt le terme de crépuscule mais soulignent le fait que cette période dans le domaine artistique est aussi riche que celle du Nouvel Empire. Il y a, par contre, effectivement un déclin politique avec les différentes dominations étrangères, mais la domination grecque redonne au moins jusqu'à la moitié du IIe siècle avt. J.-C. un éclat et une grandeur à l'Egypte. La tentative désespérée de Cléopâtre de redonner à l'Egypte sa grandeur passée finira en échec face à la puissance de Rome. L'Egypte romaine n'est finalement qu'une province comme les autres avec ses spécificités mais elle est intégrée à l'Empire.

Si vous vous intéressez à l'Egypte n'hésitez pas à vous acheter sur la période du crépuscule l'ouvrage : L'Egypte du Crépuscule, L'univers des Formes, Gallimard. On est loin d'un déclin de l'art mais on ne construit plus de pyramides ;)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 15 Août 2012 1:37 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Déc 2011 13:40
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Oulligator a écrit :
La tentative désespérée de Cléopâtre de redonner à l'Egypte sa grandeur passée finira en échec face à la puissance de Rome.
Vous avez raison, mais c'est surtout la mort de César qui met une fin à cette tentative. César et Caligula, tous les deux assassinés, projetaient de déplacer la capitale de Rome à Alexandrie.


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Message Publié : 15 Août 2012 8:25 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Quand Alexandre pénètre en Egypte, il ne semble pas rencontrer une grande résistance. Le grec Ptolémée 1er s'implante dans son royaume sans grand problème. Il y aura des révoltes, mais jamais les égyptiens ne pourront retrouver leur souveraineté ni sous les lagides ni sous les romains.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 15 Août 2012 8:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Si les Lagides ne rencontrent pas de réelles difficultés en Egypte - pas plus qu'Alexandre n'en avait rencontrées d'ailleurs - c'est du fait de la persistance du modèle perse : Alexandre et Ptolémée dans un premier temps maintiennent l'idée (peut-être pas le statut) d'une satrapie égyptienne imposée à partir de la conquête de Cambyse.

Sur les différents statuts que l'on rencontre au début de l'ère hellénistique, il est très difficile de savoir exactement ce qu'il est en est : G. Le Rider a bien montré dans son analyse des systèmes utilisés par Cléomène de Naucratis qu'on ne sait pas très bien s'il recouvrait un pouvoir égal à celui des satrapes ou une autre réalité, plus spécifiquement égyptienne.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 15 Août 2012 10:32 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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A la période hellénistique il y a assurément eu un déclin politique et militaire de l’Égypte, qui commence au moins à l'époque de la dynastie nubienne puis celle de la conquête assyrienne. Et encore le déclin est relatif : ce sont surtout les peuples voisins qui mettent en place des machines de guerre supérieures à celle de l’Égypte, pas forcément celle-ci qui est moins forte. C'est donc une question de puissance (la capacité à s'imposer sur les autres). Pour le reste, l’Égypte reste prospère économiquement, ses sciences et sa culture sont respectés par ses voisins, y compris les Grecs qui pourtant n'étaient forcément des gens élogieux sur leurs voisins, donc ça veut dire qu'il y a encore un bon niveau à la "Basse Époque". Il me semble que le déclin politique précède (de beaucoup) le déclin de la culture, en raison de la perte de l'appui politique, qui est quand même essentiel aux "moteurs" culturels et scientifiques qu'étaient les temples des dieux égyptiens. Mais il y a sans doute des continuités entre les réalisations de ces derniers et celles des savants d'Alexandrie. Donc ses histoires de déclin sont toujours à nuancer.


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Message Publié : 15 Août 2012 13:17 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Entre la fin du nouvel empire et l'arrivée des perses en - 525, l'Egypte parait à la merci de n'importe quel envahisseur, Ethiopiens, qui respectent la civilisation en place, puis c'est l'invasion des assyriens qui pillent et brûlent tout et enfin arrive la dynastie saïte venant de Libye.
Comment expliquer cette faiblesse militaire ? Déjà auparavent, il y a eu la domination des fameux Hyksos. Il n'y a donc pas d'aristocratie pour résister et en cas d'échec repartir ?

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Message Publié : 15 Août 2012 14:16 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Citer :
Quand Alexandre pénètre en Egypte, il ne semble pas rencontrer une grande résistance.

Alexandre n'envahit pas une Égypte indépendante mais une satrapie perse et ce depuis -343, c'est ce qu'on appelle parfois la XXXIème dynastie. Ce ne sont donc pas les égyptiens autochtones qui font face aux macédoniens mais les perses achéménides.

Je rejoins d'autres intervenants pour nuancer le déclin égyptien : l’Égypte même sous domination étrangère (assyrienne, perse, macédonienne ou romaine) reste une civilisation très riche sur les plans culturel, démographique et économique.
D'un point de vue militaire, par contre, l’Égypte n'est plus une puissance militaire qui compte depuis la fin du nouvel empire. Il est vrai aussi que le peuple égyptien n'est pas un peuple très martial. Les pharaons se sont souvent appuyés sur des mercenaires nubiens, libyens ou nomades sémites, dont les qualités militaires sont supérieures aux paysans conscrits égyptiens.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein


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Message Publié : 15 Août 2012 14:30 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
On n'aura jamais de réponse claire sur les questions de suprématie militaire parce qu'économiquement et démographiquement rien n'explique vraiment le déclin de la puissance égyptienne. Il y aurait plutôt un effet d'expérience des conflits : peut-être que le relatif isolement protection des Égyptiens face aux invasions les a en quelque sorte endormis, tandis que les Assyriens, Babyloniens ou les Perses qui passaient leur vie à faire la guerre avaient monté de véritables machine de guerre, et je ne parle même pas des Grecs/Macédoniens. L’Égypte a effectivement fait assez tôt appel à des mercenaires dans le monde égéen ou la Palestine, ce qui n'est jamais un gage de force militaire durable en dépit d'un royaume riche (un syndrome qui touche aussi les armées de la Chine médiévale, période qui détient sans doute le record d'invasions depuis l'extérieur). En fait à part le Nouvel Empire, et encore surtout sous quelques pharaons actifs (au premier chef Thoutmosis III), la puissance militaire de l’Égypte n'est jamais très éclatante, et se suppose surtout par la durabilité de son empire au Proche-Orient que par ses victoires militaires.


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Message Publié : 15 Août 2012 15:11 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Je rejoins votre analyse Zunkir.

Les pharaons sont souvent représentés sur les fresques et les murs des temples et des tombeaux comme de grands guerriers et conquérants mais ceci relève plus de la propagande que de la réalité. Les égyptiens de l'antiquité sont loin d'être des conquérants, les principaux haut-faits militaires des pharaons sont des guerres de frontières incessantes contre les nubiens, les libyens et autres, des guerres défensives contre des envahisseurs ou des guerres civiles. La seule grande victoire offensive à laquelle on pense en général quand on évoque l'histoire égyptienne est Kadesh, qui fut en fait une victoire tactique plutôt qu'une victoire éclatante.

Un autre aspect qui peut éclairer cette "faiblesse" militaire c'est la technologie militaire égyptienne. L'armée est composée de fantassins légers, d'archers et de frondeurs ainsi que de chariots de guerre. Les soldats sont soit des mercenaires soit des paysans ou des artisans conscrits arrachés à leurs champs et à leurs échoppes. Une faible cavalerie alors que celle-ci prend de plus en plus d’importance chez les peuples voisins (je pense à la cavalerie perse), pas d'infanterie lourde (équivalente à l'infanterie macédonienne ou romaine) ni d'armées professionnelles (comme l'armée assyrienne).

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Message Publié : 15 Août 2012 15:25 
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Jean Froissart
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Je ne peux que rejoindre vos analyses, Zunkir et Yugurtha : on croit trop souvent qu'un changement politique correspond à un déclin. Il en est tout autrement et, à mon sens, la même confusion se pose pour l'Empire romain d'Occident. En effet, l'Egypte envahie par Alexandre n'est pas celle de Ramsès II, pas plus que celle qu'annexe l'Empire romain n'est celle d'Alexandre Ier... Pourtant, durant tous ces siècles, l'Egypte reste (et restera longtemps) un pays où la culture ne fait que prospérer, où l'économie se stabilise de plus en plus. La question militaire n'a donc pas grand chose à voir ici puisque le pays conserve sa dynamique initiale. Au-delà de cela, on sait que Ptolémée Ier fut proclamé "satrape" d'Egypte sous Alexandre et qu'il ne se fait proclamer "basileus" qu'après. La rupture politique n'a donc pas, a priori (mais peut-être a fortiori), d'impact sur l'économie et la richesse culturelle de l'Egypte.

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Message Publié : 15 Août 2012 23:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Avr 2012 13:14
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Localisation : Œkoumène
Tout à fait d'accord avec vous Arcadius.

Il est impressionnant de constater, entre autres, la permanence de la richesse économique de l’Égypte aux différentes époques. A titre d'exemple, la province d’Égypte envoyait annuellement au calife ommeyade de Damas prés de 1700000 dinars d'or au titre du Kharaj (impôt foncier). Pour avoir une estimation le dinar islamique classique contient 4,25 grammes d'or.

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