Bonjour à tous,

J'ai visonné le documentaire sur France 5 retraçant les analyses génétiques faites sur plusieurs momies dont Akhenaton, son fils Toutânkhamon et d'autres appartenant à la maison royale de cette époque.
Il y est fait référence à une bataille de Qadesh contre les Hittites, antérieure à celle de Ramsès II. Il y aurait même, sur la partie du temple de Louxor embellie par Toutânkhamon, des fresques relatant la bataille.
Existe il plus d'informations sur cette bataille dont j'entends parler pour la première fois ?
Merci de vos réponses.

J'avoue que, regardant distraitement cette rediffusion, cette affirmation m'a également heurté l'oreille. Ceci dit, il semble que plusieurs batailles aient eu lieu à Qadesh... Dans l'attente de mieux informé que moi...

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Vous pensez, j'imagine, à la bataille de 1285 av. J.-C. ? Il me semble qu'en fait, la "bataille" se soit déroulée sur bien plus de deux jours et sur un espace bien plus vaste. Je vais essayer de retrouver mes sources à ce sujet.

D'ordinaire, on considère qu'elle oppose l'Empire hittite de Mouwatalli à l'Egypte pharaonique de Ramsès II : près de 20 000 hommes auraient été présents. La bataille s'achève sur un constat assez déconcertant : il n'y a pas vraiment de vainqueur, à la rigueur, on peut dire que les Hittites ont affaibli l'armée égyptienne mais elle n'a pas vraiment ralenti sa progression vers le nord... L'armée de Mouwatalli s'éparpille dans le camp adverse pour le piller au moment où l'arrière-garde égyptienne rapplique.

Le conflit entre les deux partis s'étend sur de longues années encore mais tous deux rencontrent des difficultés ailleurs, relâchant l'intensité des combats dans cette région. Mouwatalli doit en effet faire face à des incursions dans le nord. Ce n'est que sous le règne du roi suivant, Hattousil III (à partir de -1275), qu'un accord sera trouvé entre les deux rois et Ramsès II épouse la fille d'Hattousil pour marquer cette alliance.

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

Je conseille la lecture de l'article Wikipedia qui pour une fois est de bonne facture avec une bibliographie très riche Bataille de Qadesh.

Il est intéressant de constater qu'aujourd'hui encore on considère généralement Qadesh comme une éclatante victoire de Ramsès II, alors que comme le rappelle Arcadius, la bataille fut une impasse militaire suivie d'un armistice, du retrait de l'armée égyptienne et du maintien de Qadesh et du royaume voisin d'Amurru sous domination hittite. Ceci est un bon exemple de comment l'historiographie, obnubilée par l'éclat d'une grande civilisation (ici l’Égypte des pharaons) et/ou par le prestige d'un important personnage historique (ici Ramsès II), a véhiculé pendant longtemps la vision partiale d'un événement historique se basant presque exclusivement sur la propagande des égyptiens (les magnifiques bas-reliefs du temple de Abou-Simbel entre autres).

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Comme on disait sur un autre fil, l'histoire est écrite par ceux qui l'écrivent ... Donc, pendant longtemps, on a eu que la version égyptienne du déroulement de cette bataille et cela a formaté quelques esprits.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Euh, certes, certes. Sauf que je pense que la question initiale, qui nous a heurté, c'est qu'on parle d'une bataille de Qadesh sous Toutankhamon! Pas sous Ramsès!

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Au temps pour moi.

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Vérification faite dans l'Encyclopedia Universalis, il ne semble pas y avoir de bataille de Qadesh sous Toutankhamon.

Le journaliste a certainement été induit en erreur par le fait que cette bataille se trouve illustrée à Louxor, temple commencé sous Aménophis III, poursuivi par Toutankhamon.

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html

On sait que certains pharaons avaient la fâcheuse tendance de "redécorer" les temples de leurs prédécesseurs et de se les réapproprier en martelant les cartouches (portant le nom) des autres pharaons et en y mettant la leur à la place. Ceci entraîne souvent des confusions quant à la datation réelle de telle ou telle fresque ou de telle partie d'un temple.
Est-ce de cela qu'il s'agit dans le cas qui nous concerne ?

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Boarf, sur un tel sujet anecdotique et d'actualité récente, une encyclopédie généraliste n'est pas une référence.

On sait qu'il y a eu des combats autour de Qadesh sous Akhénaton et/ou Toutankhamon : c'est un nœud de communication majeur à l'époque, non seulement au débouché de la vallée de l'Oronte mais aussi sur la route qui relie la côte et Chypre à la Mésopotamie (ce n'est pas par hasard que Ramsès et Muwatalli s'y rencontrent; de par sa situation stratégique, les opérations dans la région s'y concentrent), et l'Egypte perd justement le contrôle de la région sous Akhénaton au profit des Hittites, en dépit de quelques tentatives infructueuses pour reprendre Qadesh ; la succession difficile permet aux Hittites de s'implanter durablement, mais la chronologie exacte des évènements est confuse. La seule nouveauté finalement, ce serait que cette campagne serait figurée à Louxor, ce que j'ignorais ; par contre il semblerait que les inscriptions du temple fasse référence à la tentative ratée de contre-attaque d'Akhénaton sur Qadesh.

Ces quelques renseignements proviennent d'un petit article de vulgarisation sur la bataille de Qadesh que Montou m'avait amicalement transmis il y a quelques temps. Je n'ai pas la référence exact (Sancho M., "La bataille de Qadesh, triomphe de Ramsès II?", p.64sq de je ne sais quelle revue de je ne sais quelle année ), mais c'était donc déjà de notoriété publique il y a quelques années.
S'il passe, il saura sans doute donner plus de détails, en particulier sur les fresques concernées et sans doute quelques références précises aux textes qui donnent quelques renseignements...

Cette mention d'une "bataille de Qadesh" doit être une références aux affrontements entre le roi hittite Suppiluliuma Ier et les souverains de Qadesh, qui prennent place dans les conflits entre les Egyptiens et le Mitanni. Là il faut être bien attentif : les Hittites ont battu le Mitanni et sont en train de soumettre leurs vassaux syriens ; Qadesh, vassal de l'Egypte, n'en fait pas partie mais géographiquement il est voisin des vassaux du Mitanni, donc les troupes hittites sont apparemment amenées à passer à proximité de son territoire ou même à le traverser. Suppiluliuma n'a apparemment pas l'intention de se mettre à dos le roi égyptien, à ce moment-là Akhenaton, qui ne veut sans doute pas non plus d'une guerre en Syrie. Mais - si on suit les récits hittites - le roi de Qadesh attaque les troupes hittites, qui le battent à plate couture. Le roi de Qadesh est destitué et emmené captif avec d'autres notables de la principauté, dont son fils Aitakkama que Suppiluliuma installe ensuite sur le trône de Qadesh. Cette dernière devient donc un vassal des Hittites et c'est une bonne pioche, parce que son roi sème le trouble chez ses voisins vassaux des Égyptiens, sans réaction de ces derniers apparemment (le "splendide isolement" d'Akhénaton dans sa nouvelle capitale ?). Le conflit entre les deux super-puissances ne vient que plus tard, si on suit les sources hittites suite à l'épisode de la demande d'une veuve d'un roi égyptien qui souhaite épouser un fils de Suppiluliuma, qui est tué avant son arrivée en Égypte, déclenchant la très longue séries de batailles qui ne termine que sous Ramsès II. Ouf.


Pour mieux saisir le contexte voir plutôt l'article de WP sur l'Histoire des Hittites (section "Suppiluliuma Ier), celui sur la bataille de Qadesh ne remontant pas aussi loin : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_Hittites

Sinon la "bataille de Qadesh" figurant sur des bas-reliefs égyptiens est celle menée par Séthi Ier, le père de Ramsès II, et ça se trouve à Karnak sur le 3e pylône. Bien que les Égyptiens y soient victorieux, Qadesh ne revient pas dans leur orbite après cet affrontement, ni après celui du temps de Ramsès II.

merci, ami Thersite, de te souvenir de mon article sur la bataille de Qadesh de Ramsès II, paru ans Champs de bataille 30 d'octobre 2009. Quand on parle des batailles de Qadesh, il y a des certitudes et d’énormes incertitudes.
Les certitudes, dont je ne parlerai plus, sont la bataille sous Ramsès II et, quelques années avant, celle sous Séti ier, représentée à karnak, non sur le 3e pylone comme dit par Zunkir mais sur la paroi extérieure nord de la salle hypostyle.

Mais bien des années avant, il y eut probablement une (ou plusieurs??) autres batailles près de Qadesh. Ici, nous rentrons dans le domaine très flou de la fin du règne d'Akhenaton et de sa succession jusqu'à Horemheb. Il existe peu d'indices évidents et , en plaisantant, il y a autant d''interprétations que d'égyptologues s'intéressant à cette période.
Les indices sont:
les lettres d'Amarna, généralement non datées, parfois envoyées ou reçues d'anonymes,dont certaines évoquent les préparatifs d'une campagne militaire en Syrie
la stèle de restauration de Tout Ankh Amon qui évoque une défaite égyptienne
des bas reliefs fragmentaires sur talatates retrouvés à Karnak, attribués à un temple détruit de Tout, qui montreraient un combat contre des Hittites (interprétation de Redford)
des bas reliefs de scènes militaires et de victoire dans la tombe d'Horemheb à Saqqarah (non datées, non renseignés)
une coupe au nom d'horemheb évoquant une victoire en Syrie, publiée par Redford,(« new lights on the Asiatic campaign of Horemheb” BASOR 211 ,1973, p36-49) mais que beaucoup d'égyptologues considèrent comme un faux (Redford contre argumente dans son livre Egypte Canaan and Israel)
les archives hittites de Mursil II évoquant une rupture d'un traité signé avec les Egyptiens (sous Aménhotep III, IV, Tout???)
la fameuse lettre de la reine égyptienne inconnue, devenue veuve et solicitant un prince hittite comme époux

A partir de ces éléments, la plupart non datés, souvent sans nom précisé, de nombreuses théories ont été échafaudées par Redford (ouvrage cité, son livre sur Akhenaton, son étude des bas reliefs de karnak attribués à Tout), Murnane (the road to Kadesh), Gabolde , Grandet (Les pharaons du NE, ue pensée stratégique), Darnell et Manassa (Tout Anh Amon' armies 2007), Bryce dans son histoire des Hittites, Freu dans son histoire du Mitanni, Reeves, Schulman, ....

Il est assez difficile d'en faire une synthèse (j'ai plus de 7 pages de notes de lecture sur ce sujet, dont j'ai du mal à extraire quelque chose de simple et clair!); En gros selon les interprétations:

il y aurait eu une campagne à la fin du règne d'Akhenaton, échec rappelé dans la stèle de restauration mais cela semble plutôt abandonné

Une campagne en l'an 8 de Tout semble probable (dirigée par Horemheb, alors général en chef de Tout?) interrompue par une victoire hittite et surtout la mort de Tout, Pour cette interprétation il est fondamental de savoir (aucun indice, seulement des hypothèse) qui est la reine veuve: pour certains c'est Nefertiti à la mort d'Akhenaton, pour d'autres la reine "intérimaire" ayant succédé à Akhenaton pendant 3 ans (nefertiti, leur fillle?), la veuve de Tout, hypothèse qui semble partagée par la majorité. Face à ceux qui n'y croient pas argumentant que jamais une princesse égyptienne et à fortiori une reine , n'aurait épousé un étranger, Grandet offre une interprétation intéressante, il se serait agi d'une manœuvre pour gagner du temps après une défaite et interrompre la poussée hittite, stratagème qui aurait réussi puisque le roi hittite envoya son fils qui fut assassiné en route (Grandet balaye complètement la théorie de Gabolde qu'il aurait régné sous le nom de Smenkharé, lequel reste toujours une énigme)

En conclusion, il n'y a rien de certain, seulement des possibilités, personnellement, j'aurais tendance à croire à une campagne sous Tout mais cela reste très subjectif, à chacun de se faire son idée en lisant tous les auteurs cités!

Merci Montou pour cette mise au point (je suis souvent en déplacement ces derniers temps, et n'ai pas toujours accès à internet, d'où mes délais) !
Sur ce site : http://labalancedes2terres.free.fr/spip ... cle319#nb1 qui qualifie la bataille de Ramsès de "Troisième bataille de Qadesh" est évoquée celle sous Séti Ier, mais aussi une première bataille homonyme sous Thoutmosis III. Serait-ce une erreur, un amalgame avec la bataille de Megiddo qui oppose justement ce pharaon à une coalition dirigée par le roi de Qadesh ? J'ai cru comprendre que d'autres campagnes égyptiennes ont suivies, qui se sont soldées entre autres par la prise de Qadesh, mais y eut-il bataille (sous-entendu en rase campagne) à cette occasion ?

tu as raison, Thoutmosis III au cours d'une de ses 17 campagnes asiatiques aurait pris Qadesh pendant la 6e en l'an 30 de son règne (en réalité la 8e année de son règne personnel aptès la disparition d'Hatshepsout).
Ici aussi tous les égyptologues ne sont pas d'accord sur la réalité de cette conquête, (et même Vandersleyen, comme pour la Qadesh de Séti Ier défend qu'il ne s'agit pas de Qadesh sur l'Oronte mais d'une Qadesh en Galilée). On connait le récit d'un oficier Amenemheb qui raconte dans sa tombe qu'il est monté le premier sur la muraille.
En l'an 33, 8e campagne, en route pour combattre le Mitanni Thoutmosis est passé par Qadesh sans combat. C'est la campagne la plus lointaine et la plus glorieuse puisqu'il va traverser l'Euphrate près de Karkemish grâce à des pontons ou des bateaux démontés transportés sur des chariots tirés par des boeufs et ravager la rive gauche. Il aurait pris Qadesh d'assaut au retour de la campagne.
En l'an 42, 17e campagne il combat une coalition des princes de Qadesh et Tounip aidés par des auxiliaires mitanniens, il aurait attaqué 3 cités dans les environs de Qadesh.

Ici encore il faut rester prudent et mettre beaucoup de conditionnel, les sources, essentiellement égyptienne, comme les Annales de Karnak (on peut en voir une partie au Louvre) ou le récit de la tombe d'Amenemheb n'étant pas toujours très explicites!

Cette mention dans l'émission m'avait frappé aussi : j'en était resté à la bataille livrée par Ramsès II. Mais ce ne serait pas le seul exemple d'un site où se sont déroulées plusieurs batailles en des siècles différents. Quelle que soit l'époque, un site stratégique le reste s'il l'est pour des raisons géographiques constantes.
On en a l'exemple aujourd'hui avec ce que l'on appelle les "zones tribales" entre Afghanistan et Pakistan, dont la possession a été l'enjeu de maintes expéditions européennes ou asiatiques depuis 30 siècles.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.