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 Sujet du message : Re: Le fer tombé du ciel
Message Publié : 18 Oct 2013 10:39 
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Grégoire de Tours
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Cette histoire de fer météortique en egypte est connue de longue date: La plus ancienne mention de fer météoritique
que j'ai trouvé remonte à 1877 (bulletin société anthropologie de Paris) et ils avient déjà je cite tres bien resumé le problème:

"l'utilisation de fer météoritque , ce n'est point là ce qu'on peut appeler la connaissance du fer".

Par contre pour ces chercheurs de l'epoque, l'egypte connaissait le fer (le vrai, celui issu de la fonte de minerais) dès ses premières dynasties.

Je ne sais pas pourquoi ce paradigme a changé depuis , puisque ont été trouvé du fer ( notamment des plaques et des morceaux d'outil) dans les pyramides de la 4 eme , 5 eme et 6 eme dynastie et également à Abydos.


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 Sujet du message : Re: Le fer tombé du ciel
Message Publié : 18 Oct 2013 10:57 
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Grégoire de Tours
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Quelques remarques intéressantes également en provenance de ces "vieilles sources" :

- l' hiéroglyphe du fer avait été identifié par les continuateurs de champollion
- dans une peinture de travaux de charpente (scene de la vie quotidienne) des ouvriers egyptiens sont representés avec des outils de couleurs rouge ( cuivre) mais aussi des outils de couleur gris/bleu , les manches (en bois) sont de couleur marron
- dans des scenes de retour de chasse , des animaux sont capturés vivants . Les moins dangereux sont representés dans des cages aux barreaux de couleur marron, tandis que les animeaux les plus feroce sont enfermés dans des cages aux barreaux gris bleu

Source de ces remarques : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _12_1_3241


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 Sujet du message : Re: Le fer tombé du ciel
Message Publié : 23 Oct 2013 2:53 
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Salluste
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Chaeréphon a écrit :
mitra13 a écrit :
Quel peuple a institué en premier une metallurgie du fer ? avec la fabrication d'armes ou d'objets utilitaires en fer par exemple ?

Tiré de l'Encyclopedia Universalis:

Les premières traces de l'industrie du fer sont attestées vers 1700 à 1500 avant J.-C. dans le sud du Caucase. À cette époque, les forgerons chalybes faisaient chauffer un mélange de minerai de fer et de charbon de bois dans un simple trou. Chez les Hittites, ce procédé primitif évolue vers le bas foyer, sorte de four semi-enterré dans lequel la combustion est activée par l'air insufflé au moyen d'un soufflet manuel. La température est portée vers 1 000 à 1 200 0C et on obtient ainsi, par réduction, c'est-à-dire par élimination de l'oxygène du minerai, une masse pâteuse de quelques kilogrammes qui est martelée, pour éliminer les scories, puis forgée.

    Partie du Caucase, l'industrie du fer atteint la Chine aux alentours de 500 avant J.-C. Vers l'Ouest, elle emprunte deux voies distinctes : par la mer, elle gagne la Grèce (1100 av. J.-C.) puis les côtes occidentales de la Méditerranée ; par la terre, en suivant la vallée du Danube (900 av. J.-C.), elle atteint la Gaule vers 500 avant J.-C.
© Encyclopædia Universalis 2006, tous droits réservés

Cette synthèse diffusionniste me semble terriblement fragile. Tout d'abord j'aimerai bien avoir la référence des travaux menant à cette date de -1700 au Caucase.
On a trouvé des dates ( duement effectuées dans les règles ) allant jusqu'à -1800 BC en Inde ( Voir article "The origins of Iron-working in India" by Rakesh Tewari ) et c'est loin du Caucase. Entre les deux il y a aussi l'Iran mal étudié semble-t-il.
Et que dire de l'Ethiopie? Meme si certains auteurs africains paraissent avoir antidaté, il y a une réelle précocité.
La date de -500 donnée pour la Gaule est farfelue. Rajouter quatre siècles pour etre plus proche de la vérité.


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 Sujet du message : Re: Le fer tombé du ciel
Message Publié : 23 Oct 2013 11:50 
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Un texte du Fayoum récemment déchiffré, et datant de 3500 avant J.-C., atteste que les Égyptiens savaient alors extraire le fer du minerai. Même si la fusion totale n'était pas atteinte dans les bas foyers rudimentaires, où couches de minerais et couches de charbon de bois alternaient, on pense généralement que, moyennant un bon courant d'air, les premiers métallurgistes pouvaient réduire les oxydes en prolongeant suffisamment l'opération. Démolissant ensuite le four, ils y trouvaient une pâte visqueuse, mêlée de scories, que le forgeron travaillerait ensuite au marteau pour l'épurer.
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 Sujet du message : Re: Le fer tombé du ciel
Message Publié : 24 Oct 2013 5:21 
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Salluste
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il doit y avoir une faute de frappe ou une erreur de date, en 3500 av. J.-C. il n'y avait certainement pas une écriture pour décrire ce processus!

Confusion avec 3500 avant notre ère??? ce qui ferait 1500 av J.-C.??
Quelle est la source ou référence sur ce texte récemment déchiffré???


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 Sujet du message : Re: Le fer tombé du ciel
Message Publié : 24 Oct 2013 9:08 
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Grégoire de Tours
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Je pense aussi. Les seuls exemple d' écriture egyptienne à une epoque aussi reculée ( vers - 3400 av JC)
sont les petites étiquettes sur coffre retrouvées a abydos:
viewtopic.php?f=40&t=27940


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 Sujet du message : Re: Le fer tombé du ciel
Message Publié : 24 Oct 2013 17:05 
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Salluste
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Dans l’article que je vous ai cité plus haut :
http://www.archaeologyonline.net/artifacts/iron-ore.html
il s’agit bien apparemment d’une métallurgie du fer découlant de celle qui existait auparavant pour le cuivre ( depuis les alentours de –3000 av JC ), n’ayant pas de rapport d’ailleurs avec les harrapéens. La diffusion chez les indusiens ne s’étant faite que dans un second temps, et les indusiens, contrairement aux indiens du centre et du Dekkan, semblaient avoir plus facilement accès à l’étain.

D’une façon générale, la production de fer a de fortes chances d’être au départ un sous produit de celle du cuivre fondu et je ne vois pas trop d’explication pour un fer qui aurait pu être mis au point sans l’étape du cuivre. Sinon par un peuple qui le maîtrisait déjà auparavant en s’installant quelque part. Et même pour le bronze à étain, il n’est pas assuré qu’il y ai eu découverte indépendante en Europe. C’est apparemment dans un contexte campaniforme et à partir du Portugal que l’étain a été utilisé au plus tôt dans le monde occidental. Je croirais beaucoup plus au diffusionnisme qu’aux inventions indépendantes, même si la vérité est sans doute un mélange des deux.

Autre chose : Si on admettait une métallurgie du fer aussi précoce au Caucase, je doute que les hittites, très investis dans le « commerce international » de l’époque n’en ai pas développé la découverte à leur profit au lieu de se donner tant de mal pour conserver des voies d’accès au marché de l’étain. On sait par ailleurs que le Caucase est une région ayant attiré de bonne heure diverses cultures pour les métaux et pierres précieuses : Elle joue un rôle certain de diffusion du métal ( Essentiellement production de bronze à l’arsenic ) vers les steppes ou la mésopotamie. Jusqu’à justement l’apparition de l’étain au sud qui signerai une ruine économique pour la région.

A part ça l’exploitation du minerai de fer doit être très ancienne en de nombreux lieux. L’hématite par exemple probablement utilisée par les chalcolithiques comme outil de polissage.

Mais pour en revenir au sujet, ne peux-t-on pas supposer que les morceaux de métal de fer retrouvés y compris dans un monument de la 4è dynastie ( en excluant le fer « tombé du ciel » ), ne pourraient-ils pas être tout simplement des traces laissées par les pilleurs de tombes ? Les datations sont-elles assurées ?


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 Sujet du message : Re: Le fer tombé du ciel
Message Publié : 25 Oct 2013 17:57 
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Grégoire de Tours
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Nérée a écrit :
Mais pour en revenir au sujet, ne peux-t-on pas supposer que les morceaux de métal de fer retrouvés y compris dans un monument de la 4è dynastie ( en excluant le fer « tombé du ciel » ), ne pourraient-ils pas être tout simplement des traces laissées par les pilleurs de tombes ? Les datations sont-elles assurées ?


Malheureusement on ne peut pas dater les métaux. Donc de datation assurée il n' y en a pas. Après c'est une querelle d'experts qui en fonction de la composition des métaux et leurs structures penchent soit pour une production primitive , soit pour une production plus récente.

Ta question est très légitime. Ca aurait pu etre issus des pilleurs, ou des renovations effectuées sur ces batiments par des dynasties postérieures.

Je vais prendre le cas le plus documenté , celui de la plaque de fer retrouvé dans la grande pyramide, qui a priori (après il faut faire confiance aux authentifications et travaux de l'époque) donne une réponse a cette question.

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