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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 9:02 
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Jean Froissart
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Je pense que c'est techniquement réalisable. Mais une reconstitution 3D ne donnera pas une datation, je pense. On pourrait juste en conclure qu'il y a quelque chose d'antérieur au sphinx. Mais antérieur de combien ? D'ailleurs, même si on détruisait le Sphinx pour voir ce qu'il y a dessous, ça ne changerait pas grand-chose. Une datation est établie à partir de matériaux organiques (outils, poteries, déchets humains, bois, etc.) et / ou d'éléments bibliographiques (bas-reliefs, textes, récits, etc.). La pierre, elle, n'entre pas dans ce cadre-là.

Ceci étant, la civilisation égyptienne n'est pas née avec Khéops, donc il est bien possible que Gizeh ait été déjà utilisé par ses prédécesseurs. Depuis quand, c'est toute la question... et c'est là-dessus que surfent les pseudo-scientifiques avec leurs approximations et leurs raccourcis si commodes.

12000 ans... j'ai le droit de rire ?


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 9:10 
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Salluste
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Atlante a écrit :
12000 ans... j'ai le droit de rire ?

Tout à fait. Si vous aviez écrit 11000 ans je vous aurais dit "non" puisque c'est l'âge estimé pour Gobekli Tepe.


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 9:32 
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crazystory a écrit :
Atlante a écrit :
12000 ans... j'ai le droit de rire ?

Tout à fait. Si vous aviez écrit 11000 ans je vous aurais dit "non" puisque c'est l'âge estimé pour Gobekli Tepe.

Qui n'a rien à voir avec la civilisation égyptienne, aux dernières nouvelles.


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 10:07 
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Salluste
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calame a écrit :
Qui n'a rien à voir avec la civilisation égyptienne, aux dernières nouvelles.

Certes, mais on serait un peu ridicule de dire qu'en Egypte on était incapable de construire quoi que ce soit de sérieux en pierre, à une époque où on taillait et on manipulait des blocs de pierre de cinquante tonnes au sud de la Turquie. Gobekli Tepe oblige à réécrire l'histoire au niveau de tout le proche orient, pour ne pas dire au delà. Les rieurs ont changé de côté, sauf bien entendu ceux qui ne veulent pas voir les faits ou protègent leurs croyances en argumentant que deux mille kilomètres est une distance infranchissable pour des techniques de construction.


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 17:53 
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crazystory a écrit :
calame a écrit :
Qui n'a rien à voir avec la civilisation égyptienne, aux dernières nouvelles.

Certes, mais on serait un peu ridicule de dire qu'en Egypte on était incapable de construire quoi que ce soit de sérieux en pierre, à une époque où on taillait et on manipulait des blocs de pierre de cinquante tonnes au sud de la Turquie. Gobekli Tepe oblige à réécrire l'histoire au niveau de tout le proche orient, pour ne pas dire au delà. Les rieurs ont changé de côté, sauf bien entendu ceux qui ne veulent pas voir les faits ou protègent leurs croyances en argumentant que deux mille kilomètres est une distance infranchissable pour des techniques de construction.


Tailler des blocs de calcaires, tout le monde est capable de le faire. Les anciens égyptiens l'ont fait sans outils de métal. On en a la preuve puisqu'on a trouvé sur certains sites d’extractions des 'outils' en granit qui ont permit d'user la pierre calcaire plus friable pour extraire les blocs qu'on voulait. On met plus de temps, mais c'est possible depuis plusieurs milliers d'années. N'ayant pas de preuves archéologiques, je ne saurait dire si on peut accepter plus de 10 000 ans pour de telles méthodes (en Égypte, bien entendu).

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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 18:30 
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Narduccio a écrit :
Tailler des blocs de calcaires, tout le monde est capable de le faire.

Tout dépend de l'ampleur du projet. Bien sur qu'on savait tailler de la pierre il y a cinquante ou cent mille ans. Mais créer un complexe architectural de grande taille, c'est autre chose. Gobelki Tepe, déjà pour la partie connue, mais de plus si on en croit des sondages qui laissent penser que de nombreuses constructions sont encore enterrées, constitue une anomalie par rapport à l'idée qu'on se fait des sociétés lors de la transition des chasseurs-cueilleurs aux agriculteurs. C'est une anomalie par rapport à l'idée que les Egyptiens avaient inventé la construction en blocs de pierre il y a cinq mille ans et quelques, thèse contestée par ceux qui pensent que c'était à Teotihuacan à la même époque.

L'impression que j'en ai est que des "missionnaires" venus d'on ne sait où ont encadré des chasseurs-cueilleurs locaux pour réaliser ces constructions. Qui étaient ils ? Dans quel but ont ils fait ça ? Ce qui me frappe dans le symbolisme architectural est l'emploi d'éléments tels que les piliers en "Tau" ou la forme en cercles concentriques. On retrouve le Tau dans des dolmens en Bretagne, dans certaines pyramides égyptiennes. On retrouve les cercles concentriques dans des tumulus ou bazinas autour du bassin méditerranéen, dans des cromlechs et, bien sur, à Stonehenge. Regardez comment sont disposés les piliers centraux à Gobelki Tepe, le Trilithon à Stonehenge : la ressemblance est frappante. Quel peut donc être le lien entre Gobelki Tepe et Stonehenge, à huit millénaires de distance ?

Si quelqu'un a une réponse à proposer, autre que "des superviseurs extra-terrestres" ou "les prêtres d'une religion mégalithique héritée des Atlantes", cela m'intéresse.


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 19:03 
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Plutarque
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Trop bizarre cette conversation.

Pour revenir au message d'origine d'irish, j'avais en effet déjà entendu parler de la corrélation possible entre le plateau de Gizeh et la constellation d'Orion. Cette théorie peut se tenir en fonction des différents arguments avancés ici mais également pour expliquer les puits de lumière présents au sein de la grande pyramide dont la signification nous échappe. Osiris, la résurrection, la vie éternelle, l'aspect sexuel également...De cela rappelant des anciens principes égyptiens sans entrer dans l'ésotérisme.

La ceinture d'Orion (et donc le léger décalage des pyramides du plateau de Gizeh) a été le déclencheur de cette théorie.
Une recherche sur le terrain a permis de compléter la forme de la constellation non pas avec des pyramides mais de simples sémaphores...Impossible pour moi de me rappeler où j'ai lu ou vu cela...
Mais assurément dire que les Egyptiens étaient passionnés d'astronomie/astrologie relève du truisme.

Bien à vous.
Je peux faire quelques recherches supplémentaires dans mes archives si vous le souhaitez et si je n'enfonce pas des portes ouvertes


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 19:22 
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Jean Froissart
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Si quelqu'un a une réponse à proposer, autre que "des superviseurs extra-terrestres" ou "les prêtres d'une religion mégalithique héritée des Atlantes", cela m'intéresse.


J'en ai une, qui vaut ce qu'elle vaut dans la mesure où elle ne s'appuie sur aucun argument archéologique ou historique, mais qui a au moins le mérite de ne pas sombrer dans le scientifico-ésotérico-ridicule. Je m'appuie juste sur ces similitudes.

J'ai lu, il y a longtemps, un bouquin intitulé Les Pyramides, de Robert W. Bloch. Je n'adhère pas spécialement à tout ce qui est développé là-dedans, mais cet auteur a fait deux choses qui me semblent très pertinentes. D'abord, son livre traitait du phénomène "pyramide" (mastaba) dans son caractère "mondial" (donc de l'histoire globale, un truc qui m'intéresse au plus haut point et qui n'est pas très mis en avant, malheureusement). Même si les époques sont très éloignées les unes des autres (des semi-sédentaires aux Aztèques, il y a quand même un gouffre), le moins qu'on puisse dire est que la construction pyramidale a concerné toutes les civilisations sur tous les continents. Si on élimine les extra-terrestres et les survivants de l'Atlantide perdue, cela veut au moins dire qu'il y a quelque chose, dans l'élaboration des spiritualités, quelles qu'elles soient, qui, à un moment ou un autre, passe ou aboutit à la nécessité d'une construction pyramidale. Quoi ? L'auteur avait deux pistes : soit les constructeurs de pyramides étaient fascinés par les montagnes (hostiles, dangereuses, demeures des dieux) et cherchaient à les imiter. Soit, et c'est là que ça devient intéressant (à mon avis), les hommes du passé, depuis les temps reculés de la Préhistoire, étaient fascinés par ce qui passait dans le ciel, inaccessible, imprévisible, et doté pourtant de phénomènes cycliques.

Certains chercheurs préhistoriens, avec toute la prudence qui s'impose, ont cru observer, dans certaines peintures rupestres, des points mystérieux qui pourraient correspondre à des étoiles. De très nombreuses constructions monumentales largement postérieures sont alignées sur des constellations ou des phénomènes cosmiques cycliques (équinoxes, solstices, ...). Des monuments beaucoup moins anciens sont construits selon des orientations particulières correspondant, généralement, aux lever et coucher du soleil (mosquées, églises, et autres).

Donc... tout ça pour dire que je pense que depuis l'aube des temps, y compris pendant la Préhistoire, nos lointains ancêtres ont été des observateurs attentifs des phénomènes cosmiques, qu'il s'agisse de la cartographie du ciel, du caractère cyclique des saisons, des éclipses, des comètes, des météorites... j'en oublie certainement. Ces phénomènes étaient nécessairement l’œuvre des dieux (ce qui nous vaut ce creuset de mythologies aux thèmes communs) et, à défaut d'avoir les éléments pour se les expliquer de façon rationnelle (tout au moins à nos yeux contemporains), ces hommes d'un lointain passé s'étaient au moins aperçus qu'ils pouvaient en "prédire" certains puisqu'ils étaient cycliques. Voire plus tard établir un calendrier sur de longues périodes (on pense aux fameux calendriers mayas qui ont tant fait couler d'encre...) pour les générations futures et pour leur bien-être aussi : les constructions apparaissent pile poil au moment où apparaît l'agriculture. Pour cultiver, il faut respecter le cycle des saisons et donc ne pas vivre au jour le jour.

A mon sens, Göbekli Tepe, en plus d'être un temple spirituel, est aussi l'un de ces observatoires monumentaux. Stonehenge également à quelques millénaires de distance, mais avec des peuples qui commencent à aborder l'agriculture. Et sans doute bien d'autres ailleurs (malheureusement, je n'en connais pas assez).

Quant aux pyramides, elles sont partout consacrées au(x) culte(s)... sauf en Egypte, justement, et cette différence-là m'intrigue beaucoup, à titre personnel. A moins que quelqu'un connaisse d'autres exemples de pyramide-tombeau ?


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 19:55 
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La pyramide est quand même le moyen le plus simple de faire un édifice très haut. D'ailleurs c'est plus facile pour un enfant de faire une pyramide avec des cubes qu'un édifice avec des murs droits.


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 20:00 
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Atlante a écrit :
Quoi ? L'auteur avait deux pistes : soit les constructeurs de pyramides étaient fascinés par les montagnes (hostiles, dangereuses, demeures des dieux) et cherchaient à les imiter. Soit, et c'est là que ça devient intéressant (à mon avis), les hommes du passé, depuis les temps reculés de la Préhistoire, étaient fascinés par ce qui passait dans le ciel, inaccessible, imprévisible, et doté pourtant de phénomènes cycliques.


Ce monsieur oublie juste la troisième explication qui est celle qui recueille l'approbation de la plupart des spécialistes de la question : l'explication physique. Quand vous essayez de construire en hauteur, vous découvrez vite un principe : vos murs s'écroulent. C'est le cas des murs en terre, en terre battue, des murs en briques crue, même la pierre, si vous ne savez pas la jointoyer présente ce petit inconvénient. Si vous désirez dépasser la hauteur d'environ 2 m, il faut passer par un subterfuge. Lequel ? En fonction du matériau et des conditions climatiques, donnez une légère pente à votre mur. De 7° minimum à environ 30°.

Et quand vous appliquez ce principe, vous obtenez automatiquement des immeubles pyramidaux... Quand vous apprenez à construire dans d'autres types de matériaux, vous pouvez vous affranchir de cette règle ... jusqu'à une certaine limite. Par exemple, les murs de la plupart des cathédrales romanes ou gothiques ont aussi des murs pyramidaux. Souvent vers l'intérieur. Et souvent, c'est masqué par le fait que le premier étage est constitué d'un mur épais, qui porte le mur plus léger du second étage, qui porte le mur encore plus léger du troisième étage... Et comme les façades extérieures des murs sont alignées, on ne voit pas la forme pyramidale... Les lois de la physique s'appliquent sur toute la Terre, à toutes les latitudes, on peut dire qu'elles sont universelles. Si on ne les respecte pas, le bâtiment s'écroule. Je pense que cela a du aider à faire en sorte que tout le monde utilise les mêmes règles. Mais, pourquoi certains essayent d'amuser le chalands en oblitérant ce tout petit détail. Peut-être que la dure réalité physique est trop triviale.

Ouuppss! :oops: :oops: René Fonck a été plus rapide que moi.

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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 20:18 
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C'est surtout, je pense, qu'il faut avoir l'esprit nettement plus géométrique que le mien pour penser à ça... Pour moi, ça n'était pas une évidence, en tout cas, mais présenté de cette façon, évidemment, c'est autre chose.

Ceci étant, construire une pyramide est une chose. En faire un repère astronomique ou l'aligner sur certaines étoiles ou constellations (on en revient à Orion), c'en est une autre.

Dans le cas de Gizeh, pourquoi, par exemple, plus Orion que la Grande Ourse ou Cassiopée ? Ce choix a certainement un sens (qui nous échappe) pour ses commanditaires et suffisamment... primordial pour dépenser autant de temps, de difficultés architecturales et de main d’œuvre.


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 20:38 
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Atlante a écrit :
C'est surtout, je pense, qu'il faut avoir l'esprit nettement plus géométrique que le mien pour penser à ça... Pour moi, ça n'était pas une évidence, en tout cas, mais présenté de cette façon, évidemment, c'est autre chose.

Ceci étant, construire une pyramide est une chose. En faire un repère astronomique ou l'aligner sur certaines étoiles ou constellations (on en revient à Orion), c'en est une autre.

Dans le cas de Gizeh, pourquoi, par exemple, plus Orion que la Grande Ourse ou Cassiopée ? Ce choix a certainement un sens (qui nous échappe) pour ses commanditaires et suffisamment... primordial pour dépenser autant de temps, de difficultés architecturales et de main d’œuvre.


Il semblerait qu'il faille un peu tricher avec la réalité pour obtenir un alignement parfait avec ces étoiles. Voici ce qui en est dit sur wikipedia :
Citer :
L’orientation de la pyramide suivant les quatre points cardinaux

Il s'agit de la propriété la plus remarquable d'un point de vue technique, et tous s'accordent sur le fait qu'elle fut bien l'intention des constructeurs. C'est l'égyptologue Petrie qui, au XIXe siècle, est le premier à avoir attiré l'attention sur l'extraordinaire précision obtenue par les anciens Égyptiens5. Les quatre faces mesurent à leur base : 230,454 m au sud, 230,253 m au nord, 230,357 m à l'ouest et 230,394 m à l'est. L'erreur obtenue pour un carré parfait est de seulement 20 cm (seulement 4,4 cm selon Mark Lehner6). La pyramide est orientée suivant les quatre points cardinaux avec une erreur moyenne de 3'. L'erreur moyenne sur les angles droits de la base est également de 3'. La base de la pyramide a été nivelée avec une erreur de quelques centimètres.
La pyramide et l’étoile polaire
La précession des équinoxes (position de l'étoile polaire vers v. -2650)

La précession des équinoxes est un changement de direction de l'axe de rotation de la terre. Cet axe de rotation pointe actuellement vers l'étoile polaire, l'étoile la plus brillante de la constellation de la petite ourse. Cette précession a pour effet de provoquer un mouvement apparent des étoiles de la voûte céleste, et par conséquent de l'étoile polaire. Si l'on remonte à l'époque de la construction de la grande pyramide (v. -2650), Alpha du Dragon (aussi appelée Thuban) de la constellation du Dragon7 était au plus proche de l'axe de rotation de la terre allant même ne s'en éloigner que de 0,5° vers -2800. De nombreux auteurs8 affirment que, le conduit nord de la chambre du roi ou la descenderie, pointaient vers l'étoile polaire de l'époque, Alpha du Dragon. Il y a un moyen très simple de déterminer l'angle d'inclinaison d'une galerie destinée à viser l'étoile polaire. Il faut que cet angle soit égal à la latitude du lieu où se trouve cette galerie, soit ici la latitude de la pyramide de Khéops qui est de 29°58'44". Or, d'une part l'angle de la descenderie est de 26°26'46"9, et d'autre part l'angle du conduit de ventilation nord de la chambre funéraire est de 32°30'10.

En conclusion ni les conduits, ni la descenderie ne pointait (ou ne pointe) le pôle céleste. Aucun d'entre eux ne pointant l'étoile Alpha du Dragon.
La pyramide et l’étoile Alnitak de la constellation d’Orion
Alnitak (Zeta, à gauche de la ceinture d'Orion)
Sirius en bas à gauche

Il y eut de nombreuses théories visant à faire de la pyramide un observatoire astronomique. Les couloirs de ventilation côté sud auraient pointés pour l'un (celui de la chambre de la reine) vers l'étoile Sirius, et pour l'autre (celui de la chambre du roi) vers l'étoile Alnitak. Or le couloir de ventilation sud de la chambre du roi est incliné suivant un angle de 45° par rapport à l'horizontal11. Il pointe donc un point du ciel dont l'altitude est égal à 45° alors que l'altitude de l'étoile Alnitak, à cette époque était de 44°23' à son zénith12. Un écart de moins de 1° qui ne permettait pas cependant d'avoir une visée directe de l'étoile.
La pyramide et l’étoile Sirius de la constellation du Grand Chien

Une autre théorie affirme que le conduit de ventilation sud de la chambre de la reine pointait l'étoile Sirius qui, à l'époque avait une altitude à sa culmination de 37°10'13. Or ce conduit, incliné de 38°28'14, pointe un endroit du ciel dont l'altitude est égale à cette valeur angulaire, une position différente de Sirius de plus d'un degré.

Toutes les étoiles du ciel (hormis l'étoile polaire) ont un mouvement apparent dû à la rotation de la terre sur elle-même, rotation complète effectuée en 24 heures. Ce mouvement implique que, si une étoile (Sirius ou Alnitak) était effectivement visée, alors le but n'était atteint que durant quelques dizaines de secondes, les étoiles étant animées de ce mouvement apparent qui semble les faire parcourir le ciel nocturne. De plus, les deux étoiles n'atteignent pas leur zénith en même temps, Sirius étant d'abord dans l’axe du couloir sud de la chambre de la reine, puis c’est au tour d’Alnitak d’être dans l’axe du conduit sud de la chambre du roi.

Enfin, il faut noter dans le cas où ce fut l'intention des constructeurs de viser ces étoiles, le fait étrange que les conduits de la chambre de la reine n'étaient pas rectilignes mais accusent au contraire un changement d'axe et de surcroit ils étaient bouchés au niveau de la chambre et s'arrêtent à quelques mètres de la surface du monument rendant toute observation de ce fait impossible. De plus dans l'hypothèse d'un changement de plan dans la construction, les rôles différents attribués aux conduits de la chambre du roi et de la chambre de la reine cadrent mal avec un projet calculé sur les astres.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Observation_math%C3%A9matique_de_la_pyramide_de_Kh%C3%A9ops

Je viens de trouver d'ailleurs la raison exacte pour laquelle certains prétendent que le Sphinx a été construit en - 10 500 av JC. Il est compliqué de prétendre que les anciens égyptiens avaient de parfaites connaissances en astronomie et constater qu'ils auraient fait une erreur d'alignement. Le Sphinx est presque aligné sur la ceinture d'Orion. Presque s'il a été construit vers -2 500. Puisque ce serait la période où a vécu le pharaon Kephren qui serait son bâtisseur (enfin, la personne qui a donné l'ordre de le bâtir). Mais, il est parfaitement aligné si on prétend qu'il a été construit 8 000 ans plus tôt ... Quand quelque chose ne colle pas à la réalité, on peut prétendre que la réalité est fausse ... Apparemment, il est plus facile pour certains de prétendre que le Sphinx a été construit par les Atlantes en - 10 500 av JC que de prétendre que sa position n'a rien à voir avec les étoiles. Et pour les pyramides, on a le même type de raisonnement ... sauf que les hiéroglyphes gravés à l'intérieur les datent de manière assez précise. Du coup, on occulte le fait qu'elles ne sont pas précisément alignées. Elles sont si mal alignées avec les étoiles en question qu'il serait impossible d'avoir une vue directe depuis l'une des 2 salles vers les étoiles en question. Par chance, pour les tenants de ces théories, les conduits sont bouchés. Ils peuvent donc toujours prétendre que ce serait le cas s'ils ne l'étaient pas ... Drôles de méthodes.

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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 12 Mai 2014 22:27 
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Jean Froissart
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Et même si les conduits n'étaient pas bouchés et que l'erreur serait démontrée, ils prétendraient que les hiéroglyphes ont été ajoutés a postériori quelques milliers d'années après.

Au fat, est-il vrai qu'il n'y a pas un bas-relief ni un hiéroglyphe dans la pyramide de Khéops ? Et que, finalement, la momie du pharaon n'y a jamais été déposée ?


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 13 Mai 2014 15:49 
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Polybe
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Atlante a écrit :
Quant aux pyramides, elles sont partout consacrées au(x) culte(s)... sauf en Egypte, justement, et cette différence-là m'intrigue beaucoup, à titre personnel. A moins que quelqu'un connaisse d'autres exemples de pyramide-tombeau ?



La Chine compte environ une centaine de pyramides-tombeau, la très grande majorité sont autour de la ville de X'ian. On peut les voir sur google earth (c'est assez amusant d'ailleurs).


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 Sujet du message : Re: Le mystère d'Orion
Message Publié : 13 Mai 2014 16:19 
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Jean Froissart
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Ah, merci beaucoup de l'info !


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