A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Sep 2018 10:23

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 10 Avr 2015 10:37 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Fév 2015 18:04
Message(s) : 9
Bonjour,

Je cherche un plan d'Alexandrie à l'époque ptolémaïque qui serait, dans l'idéal, le plus précis et correct possible. J'ai pensé à m'orienter vers le travail de Franck Goddio, qui est me semble t-il l’archéologue de références pour cette question, mais je n'arrive pas à trouver un de ses ouvrages dans les bibliothèques que je fréquente.

J'ai d'abord mis de côté les cartes datant du XIXe/début XXe (Bartocci, Puchstein, ...) qui sont sans doute maintenant clairement dépassées.

Par la suite, au cours de mes recherches, j'ai mis la main sur cette carte trouvée sur un site internet : http://www.koregos.org/Koregos/documents/Fig36272.jpg
D'après les maigres connaissances que j'ai, il me semble qu'elle s'appuie bien sur les travaux de Goddio. J'ai cependant quelques petits doutes : outre l'absence du canal débouchant sur le port royal ainsi que la mention d'un port au bord du lac Mariout, je ne sais pas si le tracé de la côté au niveau du Timonion est correct (il n'a été aménagé que sous Antoien à l'époque romaine non ?).
Est-ce que ce plan est d'une qualité suffisante (en y rajoutant les quelques éléments qu'il manque) ?

Merci d'avance,

Adrien


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Avr 2015 12:14 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Oct 2007 20:04
Message(s) : 123
Bonjour,

Ayant de nombreux ouvrages sur le sujet, tout comme mon cher collègue Ouligator qui ne manquera pas de vous répondre si jamais il venait à lire votre débat, je me propose de vous recenser quelques cartes.
Mais je tiens à vous dire que celle que vous possédez me semble correcte, je n'y vois pas d'erreurs à première vue, mais il me faudrait l'étudier plus en détail pour cela.

Ainsi, voilà les cartes que j'ai pu trouver, il vous faudra vous procurer les ouvrages. Si toutefois vous ne le pouvez pas, je pourrais vous les scanner et vous les envoyer, mais je manque de temps actuellement :

- G. Hölbl, A history of Ptolemaic Empire, 2001, pp. 378-79 (carte très sommaire)
- B. Legras, L'Egypte grecque et romaine, 2009, p. 196 (ou B. Legras, Lire en Egypte d'Alexandre à l'Islam, 2002, p. 171 ; il s'agit de la même carte).
- L. Capponi, Roman Egypt, 2011, p. 53 (carte de l'Alexandrie romaine)

Je n'ai pas les deux ouvrages de A. Bernand sous les yeux (Alexandrie la Grande, 1998 et Alexandrie des Ptolémée, 1995) pour vous dire s'ils comportent des plans d'Alexandrie, mais il est fort probable à mon avis.

Dernier conseil, regardez les nombreux ouvrages de J.-Y. Empereur sur la cité d'Alexandrie. Il s'agit d'un archéologue qui a beaucoup fouillé la région, notamment le Phare.

En espérant vous avoir été utile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2015 13:46 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Fév 2015 18:04
Message(s) : 9
Bonjour,

Merci de votre réponse. J'avais déjà regardé dans les livres de Bernand et d'Empereur mais pas dans les autres, je vais voir ça :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2015 14:12 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2736
Localisation : Versailles
Puis je poser une question connexe ?

Je crois que l'Alexandrie lagide était pour une large part occupée par le palais royal. Qu'est devenu ce palais sous l'occupation romaine puis byzantine ? Était il résidence du préfet ? Comment pouvait il être entièrement entretenu par l'administration romaine ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Avr 2015 8:22 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 927
Je possède un gros ouvrage de Judith Mc Kenzie sur L'Architecture of 'Alexandria and Egypt, dans lequel il y a de nombreuses cartes de la ville. Mais synthétisée comme le font les manuels de B. Legras ou d'autres, il n'y en a pas. Par contre si vous voulez une carte des cimetières ou des canaux et citernes d'eau ça j'ai ... Voire des extraits de carte de 1865 de Mahmoud Bey...

Malgré tout, cette carte qui suit pourrait peut-être vous rendre des services, notamment la présence de la grille L1, R1 etc..; J'ai gardé la taille assez grande à dessein, veuillez m'en excuser.

Image


N'hésitez pas à me demander ici ou par MP si vous cherchez quelque chose de spécifique sur une carte d'Alexandrie...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Avr 2015 8:39 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 927
Pour la question du Palais à l'époque romaine et byzantine, je me replonge dans le gros ouvrage de Mc Kenzie et je reviens vers vous.... dès que possible B)

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2015 17:47 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 927
Je m'aperçois que votre carte du début est la même que celle que j'ai scannée.... Ça vous avance à pas grand chose du coup...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2015 17:57 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Fév 2015 18:04
Message(s) : 9
Bonjour,

Merci de votre réponse. Si si, votre aide m'est précieuse, puisque que je sais maintenant d'où vient cette carte que je sortais du fond d'un obscure site internet ; si elle provient d'un livre de qualité cela ne peut que me rassurer ! Juste un petit quelque chose : auriez-vous par hasard la légende qui correspond à la carte ? J'ai un doute sur ce que représente les différents types de pointillé.

Je n'arrive cependant pas à mettre sur la main sur le livre de McKenzie... Vous me proposiez de m'envoyer une carte des canaux et des citernes : ce ne serait en effet pas de refus, ça m'aiderait grandement.
Pour les cartes de Bey, j'en ai déjà sous le coude, merci quand même.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Avr 2015 19:03 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 927
Il n'y a pas à proprement parler de légende, mais un commentaire (fig. 22):

Citer :
Alexandria, plan with Streets going back to Ptolemaic period (at some point on their length) marked in solid black, and lengths of city walls recorded by Mahmoud-Bey.


En gros les rues telles qu'elles existaient à l'époque des Ptolémée sont marquées en noir épais.

Je vous fais les scans ce soir...

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2015 18:38 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 927
J'aurais pu vous les envoyer en MP, mais je préfère en faire profiter aussi les forumeursde P.H., Judith McKenzie ne m'en voudra pas je pense....

Voila donc trois cartes :
1- Alexandrie : les cimetières
2- Alexandrie : les cimetières romains
3- Alexandrie : les canaux et les citernes (époque ptolémaïque)

1- Alexandrie : les cimetières

Image


2- Alexandrie : les cimetières romains

Image

3- Alexandrie : les canaux et les citernes (époque ptolémaïque)
Image



Voila, et désolé c'est un relativement gros ouvrage, il n'est pas facile de bien faire des scans au niveau de la pliure, mais je pense que les cartes ainsi scannées sont relativement bonnes..

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Avr 2015 19:07 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Fév 2015 18:04
Message(s) : 9
Bonjour,

C'est très gentil à vous, je vais travailler dessus, merci bien ! :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Avr 2015 23:24 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2015 14:52
Message(s) : 102
Pour le plan d'Alexandrie, je vous recommande l'ouvrage de Manfred Clauss, Alexandria, eine antike Weltstadt, Stuttgart, Klett Cotta Verlag, 2004, p.13 (en version agrandie en page de couverture)

Le livre de Clauss est hélas méconnu en France mais est à mon sens la meilleure synthèse sur Alexandrie actuellement (très supérieur au livre de Bernand, et très à jour)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Avr 2015 6:43 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Fév 2015 18:04
Message(s) : 9
D'accord, je vais essayer de le dénicher, merci :)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2015 4:58 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 01 Juin 2015 4:47
Message(s) : 2
Très beau forum. Au sujet du phare d'Alexandrie j'ai vu un bon reportage sur des fouilles archéologiques sous-marines qui, après coup, permettraient de modéliser numériquement le dit phare. Mais je ne me rappelle plus les références de ce reportage, quelqu'un peut me rafraichir la mémoire?
Merci d'avance.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Juin 2015 10:01 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 11 Fév 2015 14:52
Message(s) : 102
john djohn a écrit :
Très beau forum. Au sujet du phare d'Alexandrie j'ai vu un bon reportage sur des fouilles archéologiques sous-marines qui, après coup, permettraient de modéliser numériquement le dit phare. Mais je ne me rappelle plus les références de ce reportage, quelqu'un peut me rafraichir la mémoire?
Merci d'avance.


Je n'ai plus le titre en tête mais il s'agissait d'une série de documentaires liés aux fouilles menées par Franck Goddio et supervisées par feu les frères Bernand (les meilleurs ennemis de Jean-Yves Empereur).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 16 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB