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Message Publié : 30 Sep 2016 19:29 
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Hérodote
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Coucou, je suis nouvelle et je m'intéresse fortement à l'Egypte antique (sous Cléopâtre particulièrement).
J'ai compris que les enfants suivaient la trace de leurs parents mais lorsqu'il s'agissait de statut élevé, les filles avaient-elles les mêmes droits que les garçons? Par exemple, la fille d'un scribe pouvait-elle à son tour étudier afin de devenir scribe?


Merci beaucoup pour vos réponses.


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Message Publié : 30 Sep 2016 22:22 
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Eginhard
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Sans être totalement sûr de ma réponse, il me semble que seuls les hommes dans l'Egypte antique (Ancien, Moyen et Nouvel Empire et époque hellénistique donc sous Cléopâtre VII) pouvaient devenir des scribes. Par contre les femmes sous les Ptolémée mais pas seulement en Égypte, dans les familles proches du pouvoir (les cours royales) recevaient une solide éducation comme par exemple Arsinoe II, mais aussi comme Cléopâtre VII qui parlait (et comprenait) l'égyptien, seule de sa dynastie à le faire. Je jette un coup d'oeil dans l'ouvrage de Bernard Legras, Hommes et femmes d'Egypte (IVe s. av. n. è. - IVe s de n. è), Droit, Histoire, Anthropologie, Collection U Armand Colin et je reviens ici faire mon rapport... :rool:

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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Message Publié : 01 Oct 2016 7:55 
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Hérodote
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Inscription : 30 Sep 2016 17:48
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Oulligator a écrit :
Sans être totalement sûr de ma réponse, il me semble que seuls les hommes dans l'Egypte antique (Ancien, Moyen et Nouvel Empire et époque hellénistique donc sous Cléopâtre VII) pouvaient devenir des scribes. Par contre les femmes sous les Ptolémée mais pas seulement en Égypte, dans les familles proches du pouvoir (les cours royales) recevaient une solide éducation comme par exemple Arsinoe II, mais aussi comme Cléopâtre VII qui parlait (et comprenait) l'égyptien, seule de sa dynastie à le faire. Je jette un coup d'oeil dans l'ouvrage de Bernard Legras, Hommes et femmes d'Egypte (IVe s. av. n. è. - IVe s de n. è), Droit, Histoire, Anthropologie, Collection U Armand Colin et je reviens ici faire mon rapport... :rool:


Un grand merci à toi d'avoir pris le temps de me répondre. Il y a peu j'ai lu un livre au contenu très léger évoquant la vie des enfants dans l'Egypte antique. J'ai trouvé le bouquin intéressant, néanmoins tandis qu'il affirmait que le fils d'un scribe étudiait afin de devenir scribe à son tour, il ne faisait pas mention du devenir des filles. D'où ma question. Ne pas savoir était une frustration pour moi.

Bon, j'attends ton rapport avec une grande impatience ;-)


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Message Publié : 01 Oct 2016 14:09 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Hélas rien dans Bernard Legras sur l'éducation des femmes et la possibilité qu'elles aient pu à un moment ou à un autre devenir scribe (ce à quoi je ne crois pas). Mais si vous lisez l'anglais, il faudrait se tourner vers les travaux de Rafaella Cribiore (Présentation de cet auteur (en anglais), qui a travaillé sur l'Education en Egypte. Il se peut que dans son ouvrage Gymnastics of the Mind, Greek Education in Hellenistic and Roman Egypt, PUP, 2005 (Gymnastics of the Mind), notamment dans le chapitre 3 p.74 vous puissiez trouver des éléments.
Je voulais il y a quelques années me procurer cet ouvrage, je ne l'ai pas encore fait. Si vous êtes étudiante essayez en bibliothèque universitaire, mais ce n'est pas sûr...

Il se peut aussi que quelqu'un qui connait mieux que moi l'Egypte pharaonique du Moyen Empire ou du Nouvel, puisse apporter un élément de réponse.

Tant que j'y suis , quelques siècles plus tard au début de l'ère chrétienne en Egypte( fin IVe siècle de notre ère), si cela vous intéresse, il y a le cas d'Hypathie, (Hypathie) dont on a fait un film, il y a quelques années. Elle n'était pas à proprement égyptienne, mais bel et bien grecque, et même la dernière philosophe païenne grecque de l'Antiquité. C'était une femme particulièrement cultivée....

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Message Publié : 01 Oct 2016 18:03 
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Hérodote
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Inscription : 30 Sep 2016 17:48
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Oulligator a écrit :
Hélas rien dans Bernard Legras sur l'éducation des femmes et la possibilité qu'elles aient pu à un moment ou à un autre devenir scribe (ce à quoi je ne crois pas). Mais si vous lisez l'anglais, il faudrait se tourner vers les travaux de Rafaella Cribiore (Présentation de cet auteur (en anglais), qui a travaillé sur l'Education en Egypte. Il se peut que dans son ouvrage Gymnastics of the Mind, Greek Education in Hellenistic and Roman Egypt, PUP, 2005 (Gymnastics of the Mind), notamment dans le chapitre 3 p.74 vous puissiez trouver des éléments.
Je voulais il y a quelques années me procurer cet ouvrage, je ne l'ai pas encore fait. Si vous êtes étudiante essayez en bibliothèque universitaire, mais ce n'est pas sûr...

Il se peut aussi que quelqu'un qui connait mieux que moi l'Egypte pharaonique du Moyen Empire ou du Nouvel, puisse apporter un élément de réponse.

Tant que j'y suis , quelques siècles plus tard au début de l'ère chrétienne en Egypte( fin IVe siècle de notre ère), si cela vous intéresse, il y a le cas d'Hypathie, (Hypathie) dont on a fait un film, il y a quelques années. Elle n'était pas à proprement égyptienne, mais bel et bien grecque, et même la dernière philosophe païenne grecque de l'Antiquité. C'était une femme particulièrement cultivée....


Un grand merci pour ce partage d'informations. J'ai tapé Bernard Legras dans google et j'ai constaté qu'il avait écrit des livres susceptibles d'apporter des réponses à nombres de mes questions. Concernant Rafaella Cribiore, je ne lis malheureusement pas l'anglais. Je vais faire des recherches sur Hypathie.


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Message Publié : 01 Oct 2016 20:56 
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Pierre de L'Estoile
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Sans pouvoir produire de références précises, il me semblerait pour le,moins étonnant qu'une jeune fille eût été formée à la lecture et à l'écriture des hiéroglyphes, sauf cas très particuliers comme la famille royale. D'ailleurs la totalité des représentation de scribes (peintures ou sculptures) ne concerne t elle pas des hommes ?


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Message Publié : 02 Oct 2016 8:46 
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Jerôme a écrit :
Sans pouvoir produire de références précises, il me semblerait pour le,moins étonnant qu'une jeune fille eût été formée à la lecture et à l'écriture des hiéroglyphes, sauf cas très particuliers comme la famille royale. D'ailleurs la totalité des représentation de scribes (peintures ou sculptures) ne concerne t elle pas des hommes ?


Merci de ta réponse. Ton discours est intéressant. Tu as probablement raison. Donc Cléopâtre était cultivée au point de savoir lire et écrire les hiéroglyphes car elle faisait partie de la famille royale. Est-ce qu'on a retrouvé des oeuvres venant d'elle?


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Message Publié : 02 Oct 2016 8:55 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Qu'elle savait parler égyptien on le sait d'après nos sources, il est vraisemblable mais pas sûr (nos sources ne le disent pas) qu'elle ait été initiée à la compréhension des hiéroglyphes. On ne sait même pas si elle a écrit des œuvres. Il nous pas beaucoup de papyri de cette époque (celle de Cléopâtre).

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Message Publié : 03 Oct 2016 16:44 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 834
A propos d'Hypathie, vous avez l'ouvrage en français facile à se procurer en librairie ou sur le net :

Marie Dzielska, Hypathie d'Alexandrie, 2010, Édition Des femmes Antoinette Fouque

C'est une traduction de l'anglais, l'ouvrage original étant paru en 1995.

Comme je le disait auparavant, il a été fait un film de ce sujet par un espagnol Alejandro Amenabar : AGORA, dont on a parlé sur ce forum quelque part mais je ne sais plus où...

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Message Publié : 03 Oct 2016 17:44 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 11 Oct 2007 20:04
Message(s) : 121
Et pour compléter les dires de mon compère, Oulligator - qui soit dit au passage devait se douter que je ne manquerais de participer à ce fil de discussion - il faut noter que les femmes, dans l'Egypte des Lagides (dynastie qui vous intéresse vu que vous semblez apprécier Cléopâtre VII) et même sous l'Ancien, le Moyen et le Nouvel Empire disposaient d'un certains nombre de droits que les Grecques et Romaines n'avaient pas.
Le droit de divorcer, d'acheter un champ et de le vendre par elles-mêmes, le droit de monter une "entreprise" (terme actuel et complètement désuet pour l'époque, mais au moins, tout le monde comprends ce que je veux dire).

Toutefois, je n'ai pas la réponse à votre question, si une femme pouvait devenir ou non scribe, comme son père.
Car les sources dont nous disposons nous montrent seulement les femmes de la "petite" société, celles qui justement divorcent, achètent des champs, les vendent, sont des courtisanes ou encore gèrent leurs affaires.
Les femmes de la "haute", les plus visibles, sont évidemment les reines et soeurs des rois.
Et bien qu'il y ait une ouverture importante accordée aux autochtones après Raphia (217 avt. n.è.) et la révolte indigène (210-180 avt. n.è.), la cour lagide reste profondément grecque et masculine dans le recrutement des "fonctionnaires" royaux.

Mais comme je le disais, des femmes pouvaient avoir leurs affaires à l'époque. Ainsi, j'en déduis que la comptabilité devait leur être connue. Du moins des notions. Mais de là à dire qu'elles ont suivi des "formations" pour cela, je ne pense pas.
Donc un apprentissage sur le tas, peut-être dispensé par leurs parents.
Ce n'est qu'une déduction, je n'ai malheureusement pas en tête d'ouvrages clairement orientés sur la question, a fortiori s'il n'y a rien dans l'ouvrage de Bernard Legras cité par Oulligator, que je n'aurais manqué de citer.
Peut-être dans L'économie royale des Lagides (1964) de Claire Préaux, livre très intéressant, restant la référence sur le sujet, bien qu'il soit très vieilli dans ses analyses et son écriture. Je l'ai lu, il y a maintenant 3 ans, je ne sais plus s'il fait mention de ces femmes.

Néanmoins, j'espère vous avoir apporté quelques pistes de réflexion et d'analyse.


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Message Publié : 03 Oct 2016 19:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Il me semble que sous les Lagides on utilisait une écriture simplifiée : le démotique. Sans doute les femmes pouvaient elles l'apprendre. Comme le grec !

En revanche pendant la plus longue durée de l'Egypte pharaonique, les hiéroglyphes furent le quasi monopole des scribes (j'exagère peut être) qui étaient non seulement des "machines à écrire" mais aussi des hauts fonctionnaires, un peu comparables aux mandarins chinois.

Donc la maîtrise des hiéroglyphes n'était pas un passe temps pour homme ou femme cultivée ni une nécessité pour la vie quotidienne. C'était le savoir faire très difficile à maîtriser d'une catégorie socio professionnelle qui me semble avoir été masculine à 100% !

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Scribe_dans_l%27Égypte_antique


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Message Publié : 03 Oct 2016 21:01 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 31 Août 2005 8:06
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S'agissant d'Hypatie (sans h et pas donc pas Hypathie), il y a aussi :

Olivier Gaudefroy, Hypatie l'étoile d'Alexandrie, Arléa, 2012


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Message Publié : 04 Oct 2016 23:00 
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Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Oui pardon de cette faute...je mets des h partout ça fait plus grec!!! :rool:

En tout cas merci de cette référence, je pense que je vais surement l'acheter d'ici peu...

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