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Message Publié : 03 Déc 2016 16:05 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Oct 2016 18:39
Message(s) : 21
Bonjour,

Ma question est peut-être anecdotique, mais elle me turlupine tout en ayant peut-être une réponse évidente.
On retrouve facilement, d’une part, des représentations de statues tractées par des équipages humains et d’autre part, des représentations de bovins attelés pour les travaux agricoles. En revanche, je ne connais qu’une représentation d’un attelage de bœufs tractant un bloc de grosse taille.

Ces proportions seraient-elles en lien avec :
-Les représentations elles-mêmes, biaisées par des questions symboliques ou religieuses ? Il me semble que les bovins étaient liés à la fertilité et représenter les hommes au service des dieux serait logique.
-Des considérations techniques ? Coordonner un grand nombre d’animaux pourrait être problématique, entraîner des problèmes de logistique et d’organisation.
-D’autres éléments ?

Question complémentaire : auriez-vous des ouvrages de synthèse à conseiller sur les techniques dans l’Egypte ancienne ? La littérature dans ce domaine a l'air de s'étendre du sérieux au farfelu complet, et difficile pour un profane de trouver où piocher.

Merci d’avance.


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Message Publié : 04 Déc 2016 0:47 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Première question : quelle période ?
Simplement car il y a un problème d'harnachement. Les Anciens Égyptiens ont développé le Joug à cornes

Image

Qui fut remplacé de manière plus tardive par le joug de garrot

Image

Or, la puissance développé n'est pas la même.

Les bœufs sont des animaux puissants, mais ils requièrent des grosses quantités de fourrages. Les hommes sont plus frugaux.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Déc 2016 17:58 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Oct 2016 18:39
Message(s) : 21
Effectivement, ma question porte sur une période très vaste et j’ai tenté de la délimiter, mais sans succès. Je viens tout juste d’attaquer l’oxford history of ancient Egypt et ma connaissance de l’Egypte antique se résume à quelques articles et recherches personnelles. Ce qui fait que :
- Je ne saurais dater précisément le début d’utilisation des pierres monumentales, que je situerais à la louche, et une louche de belle taille, à la première dynastie. Tout en ayant le doute, n’ayant rien lu de spécifique à l’utilisation de monolithes à l’époque. Et avec la même louche, j’en situerais le déclin à l’arrivée des assyriens.
- Comme la domestication des bovins est bien antérieure à cette période et que je n’ai pas la moindre idée de l’époque où se généralise le trait, tout ça n‘m’aide point et me laisse avec une période bien étendue.

Hors considérations chronologiques, j’avais effectivement pensé au problème de l’attelage, mais la seule illustration que je connaisse, un bas-relief daté à -1500 environ, semble représenter une forme de collier d’épaule. Etait-ce récent ou ancien, répandu ou non ? Aucune idée et, à vrai dire, le commentateur précise qu'il est difficile de déterminer la forme exacte de l'attelage.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... texteImage

Image

En ce qui concerne le fourrage, c’est principalement à cela que je pensais en termes de logistique, mais les données facilement accessibles traitent des alimentations à base de céréales et je n’ai pas pu me faire d’idée. En y repensant, je vais jeter un œil sur les dotations des batteries hippomobiles de la grande guerre : cela doit être trouvable facilement et donner un ordre de grandeur.
D’ailleurs en parlant du fourrage, vous me faites penser à l’eau. Au vu du climat, de l’effort et de l’accessibilité parfois restreinte, ne serait-ce pas au final le plus gros facteur limitant ?

Et pour préciser ma pensée par rapport à l’organisation, je pensais au transport du socle du cavalier d’airain où la perte de temps au moment de réunir, atteler, dételer, parquer les bêtes aurait en partie fait préférer treuils et huile de coude à l’aube du XIXe. Ce qui permettait de faire des rotations des équipes quasi-transparentes. D’autre part, il me semble que la nécessité de recourir à l’homme avait été évoquée lors de la reconstitution récente du transport d’un mégalithe : de tels poids et inerties nécessiteraient des réaction rapides et des efforts synchronisés. Mais pas moyen de retrouver les sources sur ces hypothèses et de vérifier s’il s’agit de propos étayés ou de simples hypothèses entre poire et fromage.


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Message Publié : 05 Déc 2016 21:21 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 814
Apparemment votre question porte sur l'Egypte (?)

La question du transport de charges lourdes (divers pays et époques) est traitée soit par des chercheurs qui s'intéressent aux modes de transport (comme Raepsaet, Piggott ou Cotterell et Kamminga), soit par d'autres qui essaient d'estimer les temps de construction d'édifices anciens. Dans les deux cas, la littérature est essentiellement en anglais. Très peu de chercheurs français s'intéressent à ces questions.

Sur les techniques utilisées en Egypte, un très bon livre : celui de D.A Stocks "Stoneworking technology in Ancient Egtypt", mais qui ne traite, comme le dit le titre, que du trtavail de la pierre).
Vous pouvez lire aussi les estimations de temps de constructions de pyramides :
- M.Lehner : "The complet pyramids"
- C.G.Smith : "How the great pyramid was built"
ou l'article de G.Fonte : "Energy management reduces great pyramid build effort by more than 98%".

Pour le transport de charges lourdes, sur terre, en Egypte, Lehner indique que, en complément des hommes, les Egyptiens utilisaient aussi des animaux (p.203). Mais dans son calcul, il ne prend en compte que l'hypothèse d'un transport humain. C'est également le cas pour C.G. Smith et Dieter Arnold (Der Pyramidenbezirk des Königs Amenemhet III in Dahshur).

Pourquoi ?
Sans doute pour les raisons que vous évoquez. Mais je ne connais ni livre ni article qui explique ou discute cette hypothèse (Les dessins égyptiens montrant des dizaines d'hommes utilisées à tirer des charges lourdes paraissent peut-être trop "évidents" pour accréditer l'hypothèse du transport humain).

Par ailleurs il y a une réticence très nette des archéologues européens à prendre en considération l'hypothèse de traction animale, peut-être à cause des travaux anciens de Lefebvre des Noëttes, pourtant contredit depuis par A.Burford (mais tous ces chercheurs s'intéressent essentiellement à l'Europe et en particulier à la Grèce).


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Message Publié : 14 Déc 2016 16:56 
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Hérodote
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Inscription : 31 Oct 2016 18:39
Message(s) : 21
Merci pour cette réponse très complète, je suis d'autant plus navré de répondre avec tant de délai. Les références sont très appréciées : il est souvent délicat de trouver de la documentation sur un aspect spécifique d'un domaine de recherche sans une connaissance préalable de ce domaine. Vous avez d'ailleurs piqué ma curiosité avec Stocks que je vais mettre en commande de ce pas !

Puisque nous sommes sur le sujet des charges lourdes et de l'Egypte, j'en profite pour glisser une seconde question à propos de cet article :
http://phys.org/news/2014-04-ancient-eg ... -sand.html

En substance, une équipe a fait des essais de traction de charge sur sable sec et humidifié. Leur conclusion est qu'avec un taux d'humidité optimal, la réduction de friction pourrait réduire de moitié le nombre d'ouvriers requis. S'appuyant sur une peinture, où un homme juché à l'avant d'un traîneau verse un liquide, ils posent l'hypothèse que ce procédé ait pu être connu et employé à l'époque.
On trouve beaucoup d'articles de presse ou de physique à ce sujet, mais je ne trouve pas de retour des archéos : sauriez-vous si cette hypothèse est considérée comme viable ?


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Message Publié : 14 Déc 2016 17:13 
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Hérodote
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Inscription : 31 Oct 2016 18:39
Message(s) : 21
Je n'ai pas eu l'édition assez prompte, je rajoute donc à la suite pour ceux qui, comme moi, s'interrogeraient à propos des ordres de grandeur de la logistique à fournir pour les boeufs : en croisant une étude sur les animaux de trait Ethiopiens et une sur les capacités de travail des différents animaux de trait, on obtient une équivalence de 17 boeufs pour 100 hommes. Ce qui représenterait, en conditions difficiles, environ 1,2 tonnes d'eau et 700kg de fourrage par jour (ordres de grandeur uniquement, ce ne sont que des calculs de coin de table à partir d'études poussiéreuses).


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Message Publié : 14 Déc 2016 19:54 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Tuiop a écrit :
En substance, une équipe a fait des essais de traction de charge sur sable sec et humidifié. Leur conclusion est qu'avec un taux d'humidité optimal, la réduction de friction pourrait réduire de moitié le nombre d'ouvriers requis. S'appuyant sur une peinture, où un homme juché à l'avant d'un traîneau verse un liquide, ils posent l'hypothèse que ce procédé ait pu être connu et employé à l'époque.
On trouve beaucoup d'articles de presse ou de physique à ce sujet, mais je ne trouve pas de retour des archéos : sauriez-vous si cette hypothèse est considérée comme viable ?
Oui, l'humidification du support du sol a vraisemblablement été utilisée par les Egyptiens. C'est une hypothèse retenue (mais seulement très brièvement évoquée) par Lehner (p.203) et C.G.Smith (p.186). Mais tous les deux supposent que c'est de l'argile qui a été humidifiée.


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Message Publié : 16 Déc 2016 14:26 
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Hérodote
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Inscription : 31 Oct 2016 18:39
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Très bien, j'imagine que si l'humidification de l'argile est une hypothèse retenue, le même procédé sur sable est tout à fait envisageable.
Encore merci pour toutes ces précisions !


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Message Publié : 20 Déc 2016 18:17 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2569
Localisation : St Valery/Somme
Et le char à quatre roue avec un timon articulé sur une cheville ouvrière ? (char d'Osberg par exemple)
Image
Est-ce que les voies romaines sont droites car il n'y avait pas de timon articulé avant ?
Comment faire tourner son char à Pompéi en ripant(on a un quadrillage rectangulaire comme à New York avec des ornières creusée dans la pièrre.)
A partir du moment ou le timon articulé sur une cheville ouvrière se généralise chez les paysans, les routes deviennent sinueuses (routes viendrait de ruptus, il s'agit de rompre la voies romaine rectiligne pour opérer un maillage qui évoluera en chevelu médièval).

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 20 Déc 2016 19:00 
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Hérodote
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Inscription : 31 Oct 2016 18:39
Message(s) : 21
Je ne suis absolument pas versé dans l'archéo et il est possible que je me plante, mais du point de vue de l'ingénieur : charges lourdes et roues font très mauvais ménage. J'en reviens au cavalier d'airain où seule un forme de proto-roulement à billes avait été considéré comme viable. Tout simplement parce que la charge est divisée par le nombre de points d'appuis.

S'il s'agit de charge légères, je me rappelle avoir lu des choses très intéressantes sur le sujet du timon articulé et cela mériterait sans doute son propre sujet que je suivrais avec attention. Il susciterait plus d’attention et de réactions intéressantes dans la section idoine. la faute m'incombe si je n'ai pas été clair, il s'agissait plutôt du transport des pierres monumentales dans ce sujet précis.


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Message Publié : 20 Déc 2016 20:04 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 814
Almayrac a écrit :
Et le char à quatre roue avec un timon articulé sur une cheville ouvrière ?
On pourrait parler du transport de charges lourdes chez les Romains (le transport par chars à boeufs est attesté), mais le sujet concerne a priori l'Egypte : dans ce cas, les archéologues ne pensent pas à des transports par chars, mais à des transports par traîneaux :

Image


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