Il y a une question que je me pose depuis un bon bout de temps :
Est-ce que les rois grecques descandant de Ptolémé Lagus, l'un des plus importants généreux d'Alexandre le grand, avaient-ils adoptés les divinités et les mythes égyptiens après la conquête de l'Egypte par celui-ci, avaient-ils gardés leurs dieux respectifs comme Zeus, Poséidon...ou bien ont-ils fait un mélange des croyances grecques et égyptiennes ?

Afin d'assurer un culte commun à tous les habitants de son royaume, Egyptiens de souche comme colons grecs, Ptolémée eut l'idée d'associer les attributs de Zeus et d'Hadès (Pluton) à ceux de Ré et d'Osiris en une seule divinité appelée Sérapis. Avec Isis et Harpocrate, ils forment la nouvelle triade divine de l'Egypte ptolémaïque. D'autres dieux égyptiens et grecs firent l'objet d'une assimilation similaire : Osiris et Hadès règnent tous deux sur le monde des morts, Amon-Ré devint Zeus, Hathor fut honorée comme Aphrodite, Neith comme Athéna Hermès comme Thot. Ce syncrétisme s'exprime alors par la juxtaposition sans confusion des deux mythes, particulièrement dans les tombes.

Le culte de Dionysos jouissait aussi d'une faveur particulière d'autant que plusieurs Ptolémées s'identifiaient au dieu pour mieux justifier leur vie de débauche. Un dieu purement égyptien comme Bès ou une divinité purement alexandrine, comme l'Agatho-Daimôn, faisaient aussi l'objet d'un culte très populaire.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Bonjour,
Une chose me turlupine, le guide touristique de ma mère lors de son voyage en Egypte, lui a dit que le temple d'Edfou et de Philae (entres autres) étaient gréco-romains. Je me suis un peu documentée sur la dynastie des Ptolémées, cependant, cette affirmation me laisse "pantoise". J'ai du mal à retrouver, dans ses sites, des traces de la civilisation gréco-romaine. Je sais que cette dernière a influencé cette prériode (300 ans ?). Est-ce que l'on peut dire que les Ptolémées sont des grecs ? Je les trouve bien "égyptiannisés". On m'a rétorqué que je ne comprenais rien à rien et que je n'avais pas à discuter. Par exemple, depuis que je suis toute jeune, j'ai toujours cru que Cléopatre avait été reine d'Egypte et égyptienne, non pas grecque et n'était pas complétement assujétie à l'empire romain.
Emmanuelle.

Ces deux temples étaient encore actifs à la fin de la dynastie des Lagides (17 Ptolémée, 7 Cléopâtre et 4 Bérénices, environ) en 30 avant notre Ère, devenue Province romaine après le suicide de la dernière des Cléopâtre ... qui fut LA SEULE de sa dynastie grecque à connaître la langue des Égyptiens ...

Cléopâtre, Incarnation d'Isis, a ajouté certains éléments architecturaux à ces Temples ...

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Spartacus avait raison ...

Bonjour,
Je vous remercie d'avoir répondu. Ce qui me chagrine, c'est que je ne comprends pas pourquoi le temple de Philae est appelé "gréco-romain". "Greco", puisque tous les Ptolémées étaient d'origine grecque, je veux bien, mais pourquoi "-Romain" ? Auguste a envahi l'Egypte à la mort de Cléopâtre, il a fait construire quelques temples, mais, Philae était déjà construit. A t-il fait rajouter au temple quelque chose ? Je n'arrive pas à retrouver, dans cette construction en particulier, des traces de l'architecture romaine.
PS : Peut-on vraiment l'appeler un temple greco-romain ??? Et pourquoi pas : "Greco-égyptien" ?

Si je me souviens bien (mais cela peut se vérifier dans une encyclopédie), le temple fut construit sous les Ptolémées et amélioré sous les empereurs romains.

Mais comme le dit Paul Veyne, n'oublions pas que Rome à partir du II eme siècle av JC est devenue largement un sous-produit de la Grèce, et donc, elle aussi, une civilisation hellénistique...Il est frappant de découvrir comme l'ont fait les historiens récemments que les légionnaires romains basés dans le désert d'Egypte écrivaient des petits messages... en grec ! ce qui laisse entendre que même la piétaille romaine au Proche-Orient était hellénisée

Quant aux Ptolémées, oui, c'était une dynastie gréco-macédonienne, qui s'appuyait sur une administration de colons partageant les mêmes caractéristiques ethniques, et qui excluait la population égyptienne de toute charge civique - y compris de l'armée qui était composée de mercenaires. Au point que des auteurs romains comme Strabons dirent que la capitale lagide était près de l"Egypte ("Alexandria Ad Aegyptum") et non "en" Egypte.

Cléopatre était plus ouverte d'esprit mais elle vient à la fin de la dynastie, quand celle-ci a déjà fait quelques compromis pour admettre dans son administration des notables égyptiens hellénisés. Et surtout ses biographes soupçonnent qu'elle serait peut-être une enfant illégitime du fait que certains de ses traits sur les pièces de monnaie présentent un certain caractère nilotique...

En effet, les temples "egyptiens" que visitent les touristes datent pour la plupart des Lagides, c'est à dire d'une dynastie grecque, parlant le grec (hormis Cléopâtre qui maitrisait d'autres langues) et vivant à la grecque. Désolé pour les naïfs ou ceux qui ont une vision trop humaniste de l'histoire et qui pourraient s'imaginer que grecs et egyptiens ont fusionné dans ce royaume. Les trois siècles de domination grecque ont vu la coexistence de deux cultures qui ont tout fait pour éviter de se mélanger. Les Ptolémées avaient plus une logique d'exploitation du territoire que de partage...

Vous avez pu tout de même constater sur le terrain -- car vous ne pouvez pas vous être contenté d'une connaissance purement livresque -- (de la démarche d'Alexandre à Siwa jusqu'au Sérapéum d'Alexandrie, entre autres) que les Grecs (sur le plan architectural et religieux) ont tenté d'opérer un syncrétisme (parfois approximatif...) pour faire plus "couleur locale"... Il semble y avoir eu une fascination réciproque et, partant, des influences dans les deux sens.

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Sur les temples, les indices d'héllenisme sont faibles... voire inexistants!
Les Lagides se montraient sous deux visages : l'un était grec, à destination des autres grecs (pièces de monnaies, actes d'évergésie à Délos etc...) et l'autre égyptien à destination des Egyptiens (statues colossales où les souverains sont représentés avec les attributs du pharaon). Au niveau de l'administration, vous retrouvez cette isolement des deux composantes : les plus hautes fonctions, celles à proximité du souverain pour des Grecs (le plus souvent à Alexandrie) et quant à l'administration la plus modeste, la plus proche, celle-ci était l'affaire des Egyptiens. Deux mondes coexistaient et les Lagides avaient, je me répète, un objectif d'exploitation du territoire egyptien.

Très peu d'Egyptiens ont fait l'apprentissage du grec et pratiquement aucun Grec à l'inverse. Comment expliquez-vous que les souverains lagides parlaient seulement le grec et n'ont fait aucun effort (hormis Cléopâtre) pour apprendre la langue si vraiment ils avaient la volonté de devenir les nouveaux pharaons de l'Egypte. Passe pour Ptolémée 1er qui est né en Macédoine mais pour les autres monarques qui sont nés à Alexandrie? Combien comptez-vous de cités grecques en Egypte sous les Legides? Très peu au final et cela vous montre que les Grecs avaient une domination assez superficielle du territoire égyptien...

Un livre aisé à lire pour découvrir le système lagide : Michel Legras, L'Egypte grecque et Romaine (chez Armand Colin)

Bonjour,

Si, dans l'ensemble, ce que dit POLYCRATE est juste, et que pour cela il suffit de se souvenir que pour les anciens Alexandrie etait ad Aegyptum et non pas dedans, je crois que nier totalement toute interpenetration est quelque peu exagéré.

Des vestiges de l'Alexandrie antique il ne reste pas grand chose, mais l'ont sais déja que le fameux phare melait les deux styles diametralement différents ; nous ne savons docn pas vraiment ce qu'était l'architecture alexandrine mais il est evident qu'aucun des momnuments fameux de cetet cité n'obeissait aux canons d el'rachitecture grcque typique qutqnt qu'aucun né'tait fait sur le moule egyptien typique.

Je dirais donc que la situation dans son ensemble etait quelque chose entre l'apartheid que decris POLYCARTE et la symbiose que semble affirmer DYM.

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere

Je ne dis pas que Grecs et Egyptiens ont vécu dans une stricte étanchéité, seulement que les échanges entre les deux composantes étaient réduits au strict minimum : prenons un autre exemple, celui de la justice. Deux systèmes coexistait : la justice des grecs et celle des egyptiens. Là encore, on remarque une séparation entre les deux et c'est ce qui tend à montrer que les grecs n'avaient pas les capacités de dominer un territoire vaste et assez hostile dans sa population parfois, dans son climat souvent. Combien les Grecs étaient-ils à vivre en Egypte, hormis bien sûr la cosmopolite Alexandrie qui accueillait la plupart des grecs du royaume (et encore, des grecs de passage la plupart du temps, lisez les Syracusaines de Théocrite)? Très peu face aux Egyptiens. De plus, le grand problème des Grecs était la langue egyptienne. Difficile d'échanger quand on ne comprend pas l'autre et que tout est fait au plus haut niveau pour que Grecs et Egyptiens vivent sans fusionner. Des mariages mixtes ont existé, des apprentissages de la langue d'autrui aussi, à Raphia les mercenaires egyptiens étaient présents (mais là encore, on peut se demander pourquoi le Lagide a fait appel aux indigènes alors que les habitudes n'étaient pas à les intégrer... parce qu'il n'avait pas le choix, faute de mieux), ça, il ne faut pas le nier mais très peu en fin de compte comme le montre M. Legras.

Bref, les échanges entre les deux composantes existaient mais étaient très limités et peu spectaculaires, c'est le bilan que j'ai fait de mes lectures et recherches (peut-être ai-je mal compris la réalité du royaume )

Vous avez bien saisi : la brillante vie alexandrine, et ses rois, ses intellectuels, tout ça ne doit pas faire oublier qu'on est dans un lieu en fin de compte assez déconnecté de son arrière-pays égyptien sur le plan culturel, lequel est avant tout "exploité" économiquement. D'ailleurs il y avait des tensions avec les Egyptiens et leur clergé, qui représente la tradition ancienne. Et si les Ptolémées se font représenter comme les successeurs des pharaons, c'est de la Realpolitik, il faut se conformer à une tradition très ancienne et toujours vivace, comme l'avaient fait les Grands Rois achéménides et Alexandre.

Mes propres "lectures et recherches" en France et sur place (je ne vous apprends rien en répétant que, né à Alexandrie en 1942, j'ai passé mes 14 premières années en Egypte où je continue de me rendre pendant plusieurs semaines presque tous les ans...) ne m'ont pas conduit au même bilan... Mais, comme vous-même, j'ai "peut-être mal compris la réalité du royaume"!

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Tout à fait d'accord!
Il y a un mot qui caractérise parfaitement la politique des Grecs : Realpolitik. Le Grec est un homme pragmatique dans ses actions et les Ptolémées visaient l'efficacité et le concret : "comment faire prospérer le royaume en toute tranquilité et sans conflits", c'est ça la préoccupation majeure de ces rois. Comme l'Egypte avait (et a toujours) une culture multiséculaire, les Grecs avaient bien compris qu'il ne fallait pas venir hélleniser ces gens et les contraindre à vivre et penser comme eux... un conflit avec ces autochtones pouvant conduire à de gros soucis. Le calcul politique était simple: ne pas trop toucher à l'organisation sociale et religieuse des indigènes pour avoir la paix (et les rentrées d'argent de la part des Lagides soucieux de leur image vis à vis... des Grecs de l'étranger)
Pour le clergé, je rebondis sur ce que vient de dire Zunkir : selon Rostovtseff, la terre sacrée est une des cinq propriétés différentes que l'on rencontre dans l'Egypte des Lagides (à côté de la terre royale, la terre civique, la terre privée et la terre de donation pour les "hauts fonctionnaires"). Ces terres sacrées ont été bien préservées par les Lagides, voire étendues : et pour cause! Le clergé egyptien (bien intégré au sein de la population, influent et riche) est une composante de la société indigène qu'un roi ne peut se permettre de se mettre à dos!

Sur la Realpolitik des Grecs, lisez la participation de B. Eck dans l'ouvrage collectif chez Folio Le massacre objet d'histoire dirigé par D. El Kenz. Dans sa tentative de faire une typologie des massacres en Grèce, il montre qu'il n'y en a pas eu justement en raison de cette Realpolitik qui oblige à avoir des actions responsables pour ne pas avoir à subir soi-même les violences hors-normes que l'on a fait subir.

Realpolitik, c'est un mot important pour l'histoire grecque...

Pour ne pas qu'il y ait confusion, j'ai dit cela par rapport à Zunkir (pendant que j'écrivais mon message je n'ai pas vu que YMD avait réagi...)

Je ne prétend pas détenir la vérité, ce que je dis, c'est ce que j'ai lu et compris, le forum est là pour me contredire si j'ai tort .

Cela ne vous dérange pas mon ami si j'abrège (comme d'autres ici) votre "état civil" en YMD? .