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Message Publié : 01 Août 2004 3:09 
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Polybe
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J'aimerai avoir plus de précisions sur cette méthode:

Clio a écrit :
1) Il existe de nombreux vestiges archéologiques de rampes retrouvés près des grandes constructions (dont la pyramide de Khéops) comme près des carrières. Certaines atteignent une longueur de 10 Km avec une pente de 12 à 18 degrés.

2) Une scène de la tombe du vizir Rekhmirê montre la fabrication d'une rampe et son utilisation.

3) Un extrait du papyrus Anastasi I décrit une scène où le scribe Hori pose le problème à l'un de ses collègues du nombre de briques requises pour la construction d'une rampe.

Ces rampes étaient constituées de deux murs parallèles souvent en briques crues, l'intervalle était rempli de déchets de construction et éventuellement renforcé de madriers.


Serait-il possible d'avoir quelques schémas et des photos de ces vestiges? Parceque 10km de rampe ça fait vraiment beaucoup.

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Message Publié : 03 Août 2004 15:39 
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Thucydide
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Nous ne parlons pas d’une, mais d’une foultitude de Pyramide, de la Pyramide à degré d’Imhotep aux Pyramides de Gizeh … Il est probable que plusieurs techniques furent utilisées…
De plus le nombre des Ouvriers ou Oevriers est inconnu, mais ils furent tous hommes libres.
Les Egyptiens vivaient dans le respect de la Règle de Maât, et, il faut attendre l’époque Ptolémaïque pour parler d’esclavagisme ; autrement dit, aucun Bâtisseur de Pyramides ne fut détenteur d’Etre Humains.

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Il n’y a que deux puissances au monde ; le Sabre et l’Esprit, à la longue le sabre est toujours vaincu par l’Esprit.


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Message Publié : 04 Août 2004 0:00 
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Polybe
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Inscription : 27 Juin 2004 2:00
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Je suis sceptique car j'imagine mal des ouvriers déplacer des bloc de 2 à 80 tonnes (ou plus) sur 10km. D'autant plus que la roue n'existait pas. Pour vous donner une idée un char Abrahams lourd pèse 60 tonnes...

Nous allons nous livrer à un calcul sur la pyramide de Khéops:

Nb total de blocs: 2 300 000 (de 2 à 80 tonnes)

Nous allons estimer raisonnablement que les egyptiens placent 30 blocs par jours avec leur millier d'ouviers soit 10 950 blocs/an

Temps total de la construction: 2 300 000 / 10 950 = 210 années

Un peu long pour quelqu'un qui la voulait avant sa mort...

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Message Publié : 08 Août 2004 7:09 
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J'avais vu une explication qui m'avait tout à fait convaincu, malheureusement je ne m'en souvient pas :o

Citer :
Je suis sceptique car j'imagine mal des ouvriers déplacer des bloc de 2 à 80 tonnes (ou plus) sur 10km. D'autant plus que la roue n'existait pas. Pour vous donner une idée un char Abrahams lourd pèse 60 tonnes...

Nous allons nous livrer à un calcul sur la pyramide de Khéops:

Nb total de blocs: 2 300 000 (de 2 à 80 tonnes)

Nous allons estimer raisonnablement que les egyptiens placent 30 blocs par jours avec leur millier d'ouviers soit 10 950 blocs/an

Temps total de la construction: 2 300 000 / 10 950 = 210 années

Un peu long pour quelqu'un qui la voulait avant sa mort...

Donc tu est sceptique sur l'existence des pyramides ? car quel que soit la méthode employée ca ne changerait pas ton calcul.

Bon de toutes manières il n'y a guère que la rampe droite ou envelopante, sauf qu'avec une rampe envelopante il y aurait une moyenne de 18 morts à chaque virage :lol:


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Message Publié : 08 Août 2004 9:18 
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Polybe
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Vous m'avez mal compris.
Je ne suis pas sceptique sur l'existence des pyramides mais sur la façon dont on prétend qu'elles ont étés construites. Le système de rampes n'est pas plausible.

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Message Publié : 08 Août 2004 18:18 
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Oui mon trait c'était simplement pour siganmler que si ton "calcul" (aproximatif au mieux) ne se base que sur un nombres d'hommes et du materiel à transporter, la méthode utilisée ne changerait pas la temps mis.

Hormis cela je ne connait pas parfaitement le sujet, mais je ne vois pas pourquoi un rampe droite, assez fine sur la majorité de la distance (donc pas du tout compliquée et plutôt très très rapide à mettre en place) avec une élévation plus importante, par paliers, à l'approche du bâtiment. De cette manière je ne vois pas ou est la difficulté.
Au contraire cela relève d la logique, qui parle malheureusement peut etre plus a un ouvrier du BTP "qui doit faire leboulot point" qu'à un hitorien avide d'extraordinaire :)


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Message Publié : 08 Août 2004 20:32 
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Polybe
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Voila pourquoi la rampe ne tien pas: http://www.jp-petit.com/EGYPTOLOGIE/BIF ... rticle.htm

Vous voulez un calcul qui prend en compte les 20 ans…

Donc 2.300.000 blocs en 20 ans cela donne 115.000 blocs/an soit 315 blocs/jour, proprement taillés, transportés, levés et mis en place.

Je ne sais pas si vous en avez conscience mais 315 blocs par jour est largement surréaliste.

Ou peut-être qu'un gaulois est passé par là...

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Message Publié : 08 Août 2004 21:05 
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Lien interessant (quoiqu'il contredise une théorie différente de celle qui semble problable... un peu un coup dans l'eau )

citation de l'auteur de ce site
Citer :
Pour éviter tout blocage éventuel lié à mon intérêt pour le sujet OVNI j'avais, à dessein, effectué ces démarcdhes sous le nom de mon père : Lévy.


Un autre: http://www.touregypt.net/construction/construc.htm

Et une traduction google (moyenne, donc) du début de cette page http://www.parascope.com/en/pyramid2.htm

Citer :
La spéculation considérable a été faite au sujet de la façon dont les Egyptiens ont construit leurs pyramides, à partir des contes de Herodotus des grues aux réclamations modernes de l'aide extraterrestre ou de la lévitation occulte.
Tout en intéressant, ces théories paranormal sont inutiles pour expliquer la construction des pyramides.
Quand nous examinons les pyramides existantes, de Zoser vers le bas aux derniers tombeaux royaux de pyramide de la dynastie XIII (presque 1.000 ans de distant), nous voyons différents plans, différents types de construction, et différentes matières employées.
Mais les pyramides des dynasties III et IV -- les plus grandes de tous -- ont été construites des blocs en pierre. Comment les Egyptiens ont-ils soulevé toutes ces pierres lourdes aux tailles de la crête de la pyramide? Quelle force motrice ont-ils employée? Car elle s'avère, ils ont employé les méthodes les plus simples disponibles: rampes et les muscles de beaucoup d'hommes.
Comment savons-nous ceci? Les Egyptiens eux-mêmes nous ont laissé l'évidence.
Après le règne du Pharaoh puissant Zoser est venu un roi éphémère appelé Sekhem-khet. Comme son prédécesseur, Sekhem-khet a résolu pour ériger une grande pyramide d'étape pour se chez Saqqara. Malheureusement, le règne de Sekhem-khet était dossier (six ans), et sa pyramide n'a pas été finie.
L'emplacement a été abandonné et graduellement couvert par le désert. Ce n'était pas jusqu'en 1951 que l'archéologue Mohammed Zakaria Ghoneim a trouvé la pyramide "perdue" de Sekhem-khet. Car Ghoneim a dégagé l'emplacement il a découvert, à son plaisir, que les longues rampes de la terre et de la roche emballées étaient toujours en place le long des côtés du tombeau non fini!
Ici, aussi tout simplement que pourrait être, était au moins une version de la façon dont les Egyptiens ont construit leurs pyramides. Pour entrer les blocs de pierre dans l'endroit, les Egyptiens n'avaient l'habitude ni des roues ni des animaux de trait, mais les traîneaux ont transporté par les hommes.
Dans quelques peintures de tombeau il y a des scènes des boeufs tirant des blocs d'une carrière, mais les animaux n'étaient pas assez précis pour employer sur la pyramide elle-même. Moins que les hommes une douzaine ont pu manutentionner un module de pyramide dans l'endroit; ceci peut être déduit d'une scène célèbre du tombeau de la dynastie Dhutihotep noble de XIIth, en lequel drague de 172 hommes une statue colossale, beaucoup de fois plus grand que tout bloc de pyramide.

L'ingrédient essentiel à construire une pyramide était donc travail régulier et consacré et un degré élevé de planification sociale. Et argent -- un bon nombre d'argent, sous forme de nourriture et d'abri pour les ouvriers de pyramide.

Le fait est que des exemples de rampes sont disponibles. C'est également la technique la plus raisonable.

Pourquoi, et surtout comment (quoique le pourquoi serait interressant) les Egyptiens auraient ils inventés un autre système que celui dont nous avons des traces ?

pourquoi auraient ils pris beaucoup de précautions pour cacher cet autre système, ne laissant que des rampes à nos observations ?

Pour ce qui est des calculs de (nombres de pierres x années x travailleurs) la moindre erreur involontaire, ou aproximation fut elle la meilleure historiquement possible, peut mener à des résultats extrêmement divergents.


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Message Publié : 09 Août 2004 0:50 
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Polybe
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Les rampes que vous apportez ici appartiennent à la pyramide de Zoser dont je ne connaît pas les dimensions.

Quand même troublant que cette infrastructure qui ne passe pourtant pas inaperçu ne soit pas retrouvé au pied des autres pyramides que l’on foule depuis des siècles.

Donc cette preuve isolé est bien mince pour en conclure que cette technique fut généralement employé pour les autres ouvrages.

De plus une tel construction comme la grande pyramide nécessite des plans, des registres,…en clair tout une organisation administrative pour gérer tout ce flot de travailleurs et de matériels. Mais archéologues n’ont retrouvés aucun indices dans les annales de l’époque.

Voici une simulation de construction avec des outillages modernes pour la pyramide de Kheops

L’extraction

Citer :
Avec l'outillage moderne actuel nécessaire pour extraire en carrière un tel bloc et égaliser ses six faces au millimètre près avec des polisseuses électriques, il faut à une équipe de six hommes quatre heures de travail pour terminer le bloc.

Aujourd'hui donc en supposant qu'un tel ensemble de carrières ait pu exister en Egypte d'où l'on aurait extrait un tel volume, (aucun pays occidentaux ne possède actuellement une pareille infrastructure) on ne pourrait produire, à raison de 8 heures de travail par jour en mettant 100 équipes de 6 hommes au travail que 200 blocs par jour.

Pour produire donc les 2,4 millions de blocs nécessaires il faudrait 12.000 jours de travail soit 40 ans à raison de 300 jours de travail par an. Lorsque l'on sait qu'à cette époque en -2.500 avant notre ère le seul métal disponible était le cuivre, le bronze ne viendra que plus tard.


Le transport

Citer :
En supposant cependant que ce fut possible, il faut alors les transporter jusque Gizeh. En terrain plat, la progression par le moyen de halage sur rampe lubrifiée au limon est de 1km par heure et on doit en plus traverser le Nil (on suppose qu’ils arrivent charger/décharger par quelques moyens les bloc sur l’embarcation). Il faudra donc 5 jours à 25 ouvriers haleurs travaillant 8 heures pour parcourir 40 km. Si l'on veut amener la production journalière (200 blocs par jour), une armée de 200 x 5 x 25 = 25.000 travailleurs sera nécessaire


La construction

Citer :
En supposant encore une seconde fois que cela soit possible il faut, maintenant que les 200 blocs sont à pied d’œuvre, les assembler et là cela ne va vraiment plus. En supposant que chaque bloc n'exigerait séquentiellement que dix minutes (ce qui est inimaginable) à quatre équipes de 1000 hommes on ne pourrait en assembler que 6 à l'heure par face soit 192 par jour. Le placement des 2.400.000 blocs exigerait alors 12.500 jours soit 50 ans et ce sans parler du transport des blocs de granit pesant jusqu'à 30 tonnes ni des pierres de revêtement des faces pesant elles 6 tonnes chacune.


Conclusion

Avec un niveau infrastructure exceptionnel que requiert l’ouvrage (mais dont il ne reste que des traces assez ambiguës, voir rien du tout) et des ouvriers surhommes on est encore loin des 20 ans pré-supposées.

http://users.skynet.be/sky35213/astro10f.htm#MENSU.

Note: Ce que je remet en cause ce n'est pas le temps de construction mais la méthode.

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Message Publié : 09 Août 2004 1:37 
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buns1983 a écrit :
Quand même troublant que cette infrastructure qui ne passe pourtant pas inaperçu ne soit pas retrouvé au pied des autres pyramides que l’on foule depuis des siècles.

Parcequ'elles sont finies, et dans ce cas on ne vas quand même pas laisser les inesthétiques rampes en place - après tant d'efforts :boire2: !

Pour ce qui est des question de comparaison avec outillage moderne etc.. je suis (vraiment) désolé mais je trouve cela un peu trop fumeux.

Hormis cela je ne suis pas assez spécialiste pour continuer le débat, simplement je préfère rarement la solution improbable à la solution probable, je ne sous estime pas l'effort produit à l'époque, je ne diminue pas l'exploit en cherchant des méthodes de construction modernisées qui ne rende pas compte de l'immense effort produit à l'époque, qui a eu pour principal bénéfice (donc par avance la nécessité inconsiente) d'établir une méthode de travail partagée par les différents corps de métier de l'époque et surtout l'unification du pays par le language, ce qui n'était pas fait avant les grands rassemblements de travailleurs que furent ces constructions.

Imaginer que sur un certain nombre de pyramides une technique ait été péniblement inventée pour ensuite être remplacée par une technologie X qui ne trouverait pas sa place dans l'histoire technique du pays (et serait pour ainsi dire oubliée ausitôt la pyramide finie), et n'apporterait rien hors le fait que la pyramide soit debout (je pense que la pyramide achévée est le moindre des résultats de ces travaux), c'est a mon avis sous estimer l'homme, et ses réussites, et tous les efforts produits pour ameliorer petit à petit les technologies de l'époque.

C'est un peu comme si des gens du futur cherchait à comprendre comment on a pu creer si vite le programme appollo dans les années 60, et "trouvaient" des idées qui fassent que cela était finalement facile et normal.

Mais si cela avait été facile et normal aucun bénéfice n'aurtait été retiré de ce programme, hormis d'avoir posé 3 gars sur la lune, ce qui est vraiment anecdotique quand on considère les bénéfices que sont le dialogue partagé entre des corps scientifiques aux langages autrefois si incompatibles (ainsi en egypte entre les coprs de travailleurs) et l'énorme impact politique (usa vs urss) ou social (consolidation du corps social egyptien).


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Message Publié : 09 Août 2004 10:15 
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Polybe
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Certes hormis les rampes il y a les outils pour façonner les pierres, et toute la comptabilité...avec 100 000 personnes (Les estimations d’Hérodote sont connue pour être assez fantaisistes) quoique le nombre soit ramené à 20 000 recement ce qui change radicalement les choses: Où sont les traces?

Les Egyptiens qui sont si fort en dessin pourquoi ne représentent-ils pas leur milliers d'ouvriers qui tractent les blocs et surtout ces fameuses rampes qui auraient servie de preuve inconstestable.

Le gros point faible de cette théorie si elle a bien existé est le temps; il est impossible de finaliser en 20 ans un tel ouvrage (déja qu'avec des outils modernes ont dépasse exagerément ce délais) à raison de 1km/h sur une distance de 10 km...

Les calculs parlent d'eux même, c'est une façon simple de démontrer l'invalidité des hypothèses actuelles. Je ne vois pas pourquoi vous les mettez en doute.

Je veux bien être raisonnable mais il y a des limites... :roll:

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Message Publié : 09 Août 2004 11:55 
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Parapsychologie quand tu nous tiens !

tiens un détail: la pyramide de khéops n'est pas la plus massive d' Egypte en nombre de blocs.
Mais ils ont quand même inventés une nouvelle technique juste pour celle là ... attention Mr Phelpsankhamon, cette technologie s'auto détruira une fois la pyramide achevée !

Etant donné que mes reflexions sur le rôle de la consruction des pyramides (pour le moins originales et personelles) ne peuvent combattre les extraits que tu tire (sans gloire, pas de vouvoyement désolé) de ce site assez étrange (la mini pyramide en sable qui prouve le tout, les méandres illogiques du dévelopement de la thèse, des informations qui n'ont lieu d'être que pour donner une caution "scientifisante" sans qu'elles soient reprises -je ne demande pas qu'elles soient croisées, quelle générosité :lol: :oops: - dans le dévelopement de la "thèse", tout ces détails qui font plus penser que...) , voici donc une "autre" référence:

E.Universalis, cdrom éd. 2003:
Citer :
En ce qui concerne la construction des pyramides, deux thèses s’affrontèrent dès l’Antiquité. Selon l’une, rapportée par Hérodote (II, CXXV), on se serait servi de « machines faites de morceaux de bois courts », par lesquelles les blocs auraient été élevés de gradin en gradin. D’après une autre hypothèse exprimée par Diodore de Sicile (I, LXIII, 6-9), les Égyptiens n’ayant, au contraire, pas disposé de machines utilisèrent des levées de terre. C’est à cette seconde thèse qu’il convient de se ranger, aucun document n’ayant livré la moindre indication sur l’emploi de machines de bois, alors que les vestiges de rampes ont été souvent relevés dans les monuments égyptiens et que des scènes de bas-reliefs indiquent que les transports de blocs de pierre, même des plus gros monolithes, se faisaient toujours sur traineau.


Ah oui j'oubliais la thèse extra terrestre :boire2: :coucou:

quelques livres d'interêt:

Complete Pyramids, The (Solving the Ancient Mysteries) Lehner, Mark 1997 Thames and Hudson, Ltd ISBN 0-500-05084-8

Oxford History of Ancient Egypt, The Shaw, Ian 2000 Oxford University Press ISBN 0-19-815034-2

Pyramids, The (The Mystery, Culture, and Science of Egypt's Great Monuments)


Dernière édition par Linb le 09 Août 2004 13:30, édité 1 fois.

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Message Publié : 09 Août 2004 12:29 
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Bizzarre vous me faites penser à un autre forumeur...

Vous semblez faire abstration de l'evidence des calculs. Donc si vous voulez critiquer ne le faites pas sur le reste du site dont je n'ai pas fait mention, mais plutot sur ces calculs qui sont fort pertinents. Si ces derniers vous semblent "illogiques" (vous le dites sans le démontrer) n'hésitez pas à me signaler ce qui vous pose problème.

Citer :
alors que les vestiges de rampes ont été souvent relevés dans les monuments égyptiens et que des scènes de bas-reliefs indiquent que les transports de blocs de pierre, même des plus gros monolithes, se faisaient toujours sur traineau.


Je serai très ravie de voir ces très nombreux vestiges de rampes trouvés dans les monuments. Mais si vous m'apportez ne serai-ce qu'un lien sur ces nombreuses scènes de bas reliefs je serai comblé.

Vous dites que kheops n'est pas la pyramide la plus massive en bloc, donc c'est laquelle? :D

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Message Publié : 09 Août 2004 13:07 
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buns1983 a écrit :
Je serai très ravie de voir ces très nombreux vestiges de rampes trouvés dans les monuments. Mais si vous m'apportez ne serai-ce qu'un lien sur ces nombreuses scènes de bas reliefs je serai comblé.

Vous dites que kheops n'est pas la pyramide la plus massive en bloc, donc c'est laquelle? :D

euh.. les vestiges de rampes ce n'est pas plutôt à l'exterieur ?

Secondement à ma grande honte je doit avouer que j'ai pu prendre une estimation haute de la pyramide de khufu (3.000.000 blocs), ne me rendant pas compte que c'est un terme plus connu des anglosaxons pour parler des pyramides de gizeh.

Pour ce qui est des traineaux Carter n'en a-t-il pas retrouvé un ? http://www.ashmol.ox.ac.uk/gri/carter/038b.html (cf photo 0311)


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Message Publié : 09 Août 2004 13:25 
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Donc pour résumer certains points:

j'imagine très bien une rampe longue et peu haute (plus un niveau qu'une rampe en fait) pour arriver aux abords de la pyramide, que parcourent (editdes traineaux tirés par) des hommes rompus à cet effort long (équivalent effort cycliste).

A proximité immédiate diverses rampes plus pentues, et d'autres travailleurs plus habitués à un effort moins long et plus en puissance (equivalent effort haltérophillie).

Pour ce qui est d'avoir lancé le terme, peut être malheureux, de parapsychologie, c'est que:

Dire qu'il y a trop de blocs, pas assez d'ouvriers et de temps, c'est renier par principe toute construction par ingénierie, car il faut bien amener les blocs. Et cela quelque soit la technique employée. C'est donc ouvrir la porte aux hypothèses farfelues telle (je l'ai lu !) que le sol était à hauteur de sommet de pyramide et qu'ils ont "creusé" la pyramide
:cobra:


Dernière édition par Linb le 09 Août 2004 18:19, édité 2 fois.

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