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Message Publié : 09 Août 2004 14:30 
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Polybe
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linB a écrit :
euh.. les vestiges de rampes ce n'est pas plutôt à l'exterieur ?
linB a écrit :
alors que les vestiges de rampes ont été souvent relevés dans les monuments égyptiens


De plus cette fameuse encyclopédie devrait avoir des photos de tout cela. J'attend toujours...

linB a écrit :
Pour ce qui est des traineaux Carter n'en a-t-il pas retrouvé un ? http://www.ashmol.ox.ac.uk/gri/carter/038b.html (cf photo 0311)


Vous avez l'art d'apporter des sources qui se contredisent. Plus haut je lis le terme "souvent" mais sans photos à l'appuies, ni même mention des lieux.

Ici on se retrouve avec une photo assez discutable:

Image
"Standard of the Xth Nome of Upper Egypt (Aphroditopolis)

http://www.ashmol.ox.ac.uk/gri/carter/038b.html

Je ne vois pas la nécessité du serpent enfin bon...

-Le bloc est triangulaire et a une légère forme fuselé. Je n'avais encore jamais vu ça.
-Mis à la verticale pour monter une pente
-Il est apparemant fait en bois alors que le traineau d'une autre matiere. Sans doute un manque de pierre.
-je me demande comment ce bloc est fixé au traineau. Peut-etre qu'ils connaissent la colle ou peut-etre le l'archélogue à pris la "liberté" de les assembler. Ce qui est sur c'est qu'ils n'y avait pas de cloues.
-De plus on ne connait pas l'echelle.

Je n'ai aucune idée de ce que c'est mais c'est franchement pas très convaincan.

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"Le propre de la censure moderne est de rendre la censure invisible" (Upinsky)


Dernière édition par Buns1983 le 14 Août 2004 15:06, édité 1 fois.

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Message Publié : 09 Août 2004 15:26 
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Bon voici une source interressante
http://www.pbs.org/wgbh/nova/pyramid/ex ... lders.html

Extrait de l'entretient avec Mark Lehner
Citer :
So then because of our mapping and because of our approach where we looked at, what is the shape of the ground here, where's the quarry, where is the pyramid, let's see, where would the ramp have run, we could come up with a figure of how many men it would take to schlep the stones up to the pyramid.
Now it's often said that the stones were delivered at a rate of one every two minutes or so. And New Agers sometimes point that out as an impossibility for the Egyptians of Khufu's day. But the stones didn't go in one after another, you see. And you can actually work out the coefficient of friction or glide on a slick surface, how much an average stone weighed, how many men it would take to pull that. And in a NOVA experiment we found that 12 men could pull a 1.5 ton block over a slick surface with great ease. And then you could come up with very conservative estimates as to the number of men it would take to pull an average size block the distance from the quarry, which we know, to the pyramid. And you could even factor in different configurations of the ramp which would give you a different length.
Well, working in such ways, and I challenge anybody to join in the challenge, it comes out that you can actually get the delivery that you need.

J'éspère que l'anglais n'est pas un problème, une traduction google pourrait fausser le texte et une traduction maison pourrait fausser mon cerveau pour l'après midi :lol:


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Message Publié : 09 Août 2004 19:45 
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"Et je pense que nous ressentons le besoin de chercher une civilisation perdue, dans un autre horizon de temps, parce que nous nous sentons perdus dans notre propre civilisation et que d'une certaine façon nous ne voulons pas affronter le petit homme derrière le rideau; comme dans " le Magicien d'oz". Nous voulons le grand et puissant Magicien, avec tout le bruit et la fureur." Mark Lehner


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Message Publié : 10 Août 2004 4:40 
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Chère LinB,

Depuis le début je vous voyais venir : « Voilà un adepte de l’égyptologie alternative, je vais bien m’amuser avec ses E.T… !»

Force est de constater que je n’ai rien affirmé de tel, et que pour l’instant c’est moi qui m’amuse devant vos erreurs monumentales qui trahissent vos carences en culture et en discernement.

Après les sources qui se contredisent, les rampes trouvés à l’intérieur même de monuments fantômes, etc… J’ai l’impression que vous postez sans réfléchir.


Le lien que vous citez dernierement n’apporte rien de plus à cette hypothèse des rampes, alors que j’avais déjà démontré qu’elle était peu plausible.

Cette théorie pris et repris machinalement sans que l’on en remete en question ses limites, se trouve à foison sur le net. Inutile de changer d’auteur et d’en remettre une couche.

Vous me faites penser à un internaute récemment qui s’excitait dès qu’il voulait contredire quelqu’un. Le problème est que l’arroseur est vite devenue l’arrosé...

Revenez lorsque vous aurez des preuves et pas seulement des convictions.

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Dernière édition par Buns1983 le 10 Août 2004 7:32, édité 1 fois.

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Message Publié : 10 Août 2004 7:08 
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Je doit dire que vous avez raison sur un point, je suis moins spécialiste que passioné par ce sujet :)


Maintenant je n'ai "voulu m'amuser" au dépend de personne, et c'est après avoir cité Mark Lehner en anglais que j'ai découvert qu'il existait ces antagonismes conséquents entre vision d'un monde sur-humain ou vison d'un monde très humain.

Je ne m'étonne pas tellement, mais ne m'attendais pas à cela pour autant.

Citer :
Revenez lorsque vous aurez des preuves et pas seulement des convictions.


:roll: comme toujours les petites habitudes corporatistes sont tellement plus interessantes que la passion et de faire fonctionner son crâne.

salutations néanmoins, j'ai appris de bien interressantes choses grâce à cet échange.


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Message Publié : 10 Août 2004 8:00 
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linB a écrit :
:roll: comme toujours les petites habitudes corporatistes sont tellement plus interessantes que la passion et de faire fonctionner son crâne.


:lol: Vous êtes sans doutes la mieux placé pour l'affirmer :lol:

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 Sujet du message : CONSTRUCTION, DES PYRAMIDES
Message Publié : 11 Août 2004 8:07 
Tout d'même surprenant que depuis presque cinq millenaines, il es été impossible de figurer la méthode utilisée par les Égyptiens pour contruire les grandes pyramides...!

Dans le texte, cité plus haut par Linb, un chercheur du nom de Lehner, qui as passé 13 années sur le terrain, en arrive a des approximations assez interressantes.

Apres avoir balayé qlques théories "New Agiennes", il démontre que dans des conditions- quasi similaires- une équipe de :arrow: 20 a 32 personnes pouvait
taillés jusqu'a 180 blocs par jours et qu'une équipes :arrow: de 12 hommes pouvait tirés, assez aisément, un bloc de 1.5 tonnes sur une surface glissantes.

Avec l'aides de rampes et plusieurs dizaines de milliers d'ouvriers, cela deviens de plus en plus plausible d'avoir construit ces "mausaulés" sur une période de temps, respectant un échéancié s'accordant avec l'espérance de vie, du Pharaon commandant l'ouvrage.

La crédibilité de l'expérience faites en collaborations avec les producteurs de l'émission "NOVA" , a le mérite d'avoir, a défault de prouvé hors de tout doutes, échaffaudé une théorie démontrée par l'expérience.

Ce qui nous éloigne des raisonnements justifiés pour leurs valeur par le raisonnement de celui qui l'as.....raisonner :!:

Salutations, ABOUKIR52


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Message Publié : 11 Août 2004 10:21 
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Inscription : 27 Juin 2004 2:00
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Vous êtes donc fermement convaincu du sytème de rampe Aboukir. Dans ce cas j'aimerai que vous m'éclairiez sur quelques zones d'ombres...

ABOUKIR52 a écrit :
une équipe de :arrow: 20 a 32 personnes pouvait taillés jusqu'a 180 blocs par jours.


Hum... ça me parait bien énorme avec des outils en cuivres. De plus que c'est au minimètre... J'aurais bien voulu voir ça.

C’est bizarre car si vous avez lu la démonstration précédente (qui aurait du interpeller votre raison :) ) 600 hommes avec des polisseuses électriques n’arrivaient à faire que 200 blocs par jour.

Il y a un énorme hic quelque part…L'un de nous deux a forcement "raison".

Je finirais par croire qu’Astérix est passé par là. Que les autres forumeurs n’hésitent pas à donner leur avis.

ABOUKIR52 a écrit :
et qu'une équipes :arrow: de 12 hommes pouvait tirés, assez aisément, un bloc de 1.5 tonnes sur une surface glissantes.


Ca veut dire que pour un bloc de 90 tonnes il faudrait 720 hommes…

Cependant il manque une donné essentiel que l’auteur a « oublié » pour pouvoir tirer des conclusions. Combien de temps mettent ces 12 hommes pour parcourir la distance carrière/pyramide sachant qu’il y a au moins 10 km de pente dans le trajet?

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Message Publié : 11 Août 2004 14:02 
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Localisation : Rennes
Avez vous toujours à l'esprit ce qu'Hypolite à rapporter en début de topic?
J'ai vu le même reportage je pense.Si mes souvenirs sont bons l'universitaire anglo-saxon qui a découvert ce curieux objet (sur le site de gizeh il me semble) a bel et bien fait tirer un bloc de beton lors d'une reconstitution avec une équipe japonnaise, tout ça sur une pente assez raide et à une vitesse étonnante.En admettant que cette technique ne soit puisse pas être employée pour de plus gros blocs, elle peut tout de même s'appliquer aux blocs de plus petits gabarits (le poids moyen des blocs de le Grande Pyramides est de, si je ne me trompe pas, 2,5 tonnes)

Un peu de logique, si on gagne du temps (et pas qu'un peu) sur les blocs moyens, il en reste plus pour la taille des pierres et pour résoudre les difficultés que sont le transport de blocs de plusieurs dizaines de tonnes.


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 Sujet du message : CONSTRUCTION DES PYRAMIDES
Message Publié : 12 Août 2004 6:04 
Citer :
Vous êtes donc fermement convaincu du sytème de rampe Aboukir. Dans ce cas j'aimerai que vous m'éclairiez sur quelques zones d'ombres...

Je ne sais sur quel base, vous en arrivez a une tel déduction :?: Tout ce que j'affirme, est le mérite de l'expérience sur le terrain... :!: 8O

Les outils utilisés lors de cette expérience, étaitent en fer et le convoie se faisait par camion. Peut-être que la langue de Shakespeare est un obstacle, pour vous, a la compréhension, des arguments apportés. Si ces le cas il serais préférable de vous abstenir car cela a pour résultat des argumentation stérile et vous risquez de vous transformer en ......petite boule rouge...une segonde fois :lol:

Citer :
C’est bizarre car si vous avez lu la démonstration précédente (qui aurait du interpeller votre raison ) 600 hommes avec des polisseuses électriques n’arrivaient à faire que 200 blocs par jour.
Imaginez....combien ils en auraient fait, si ils avaient pus ...les branchées a une source de courant électrique.... :jump:

Dixit: Buns 1983
Citer :
Il y a un énorme hic quelque part…L'un de nous deux a forcement "raison".

Mon objectif est simplement d'essayer de comprendre les différentes hypotheses émises par ceux qui cherchent. Et de retenir celle qui ont du sens (je suis désolé de vous apprendre, que la votre ne l'a pas été...!)Avoir raison, n'est pas le but visé....corrigez moi, si je me trompe... :!:

Dixit: Malgwn
Citer :
Avez vous toujours à l'esprit ce qu'Hypolite à rapporter en début de topic?


Ainsi que d'autres opinions et liens de "forumeurs", comme vous dites.
Ou bien ne relisez-vous...que les vôtres?

Dixit: Buns '83'
Citer :
Cependant il manque une donné essentiel que l’auteur a « oublié » pour pouvoir tirer des conclusions. Combien de temps mettent ces 12 hommes pour parcourir la distance carrière/pyramide sachant qu’il y a au moins 10 km de pente dans le trajet?

La n'est pas la question!
Lisez le texte, pour cette réponse qui n'a rien a voir....!

La rampe, si j'ai bien compris, compensait l'effet de pente qui , des lors......n'existait PLUS :!: Les pieces de bois en demi lune, servait alors a faire rouler les blocs sur la distance séparant la carriere du chantier.... : :pong:

Et puis pour Astérix....bah!... Je ne sait pas! Avez-vous des liens a proposer.... :wink:

Salutations, Aoukir52


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Message Publié : 12 Août 2004 10:00 
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:police:

Manifestement certains participants confondent forum et Café du Commerce. Je rappelle donc (c'est la dernière fois, après je sens que ce post va subir une sérieuse cure d'amaigrissement):

- qu'il existe une fonction "messages privés" qui comme son nom l'indique évite que certains participants nous ennuyent prodigieusement avec leurs débats privés : au cas particulier, on est bien loin du débat entre la thèse de la rampe et la thèse machiniste.

- que je considère le respect de l'orthographe et de la syntaxe comme un critère de qualité d'un message : certains devraient se relire avant de frénétiquement poster pour avoir le dernier mot et faire leur malin !

-qu'il s'agit d'un forum d'Histoire pas pour faire des histoires !

:baton:

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
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Message Publié : 14 Août 2004 8:37 
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Polybe
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Pour la demi-lune c’est bizarre qu’on en à retrouvé qu’une seul pièce. Seulement une pièce en bois isolée qui a traversé des millénaires (étonnant pour du bois) pour 2 300 000 de blocs. Pourtant Aboukir dit bien "des" demi-lunes.

Apparemment il s’esquive lorsqu’on lui demande des précisions… :lol:

Je vais développer ce qu’a timidement mentionner Roy-Henry sur la théorie des pierres agglomérés parue dans très sérieuse revue de Science et Vie. Ici il est question d’une analyse purement scientifique donc quasi indiscutable. Elle prouve que les pierres n'ont pas été taillées et encore moins issue d'une quelquonque carriere.


Voilà une veille théorie « oublié » mais qui refait surface : Le principe de la pierre coulée du docteur Joseph DAVIDOVITS

Une preuve indubitable que les pierres de la pyramide ne sont pas des pierres taillées: des pierres taillées supposeraient que l'on ait trouvé une quantité considérable de déchets résultant de la taille de ces pierres, soit trois fois le volume des pierres de la pyramide. Or il n'existe aucun déchet, rien n'a été retrouvé qui peut accréditer ce travail de taille.

Autre preuve: le géologue Monsieur de ROZIERE, ayant fait partie de l'expédition d'Egypte de Bonaparte, donne la description suivante des pierres:" les principales variétés de pierres employées dans la construction de la grande pyramide sont presque uniquement formées par l'accumulation de coquilles numismales ou discollithes, de toutes grandeurs, qui semblent s'être déposées dans toutes les positions et toutes les directions".
Or dans la nature, le calcaire est formé par sédimentation lente des coquillages au fond de la mer et les coquillages sont tous orientés dans le même sens horizontalement.

Donc le désordre constaté de ces coquillages fossiles dans la pierre indique bien qu'il s'agit d'une pierre coulée, reconstituée, agglomérée, ce qui est la caractéristique des bétons. L'excellent livre de Jacques BONVIN "la Forme et la Pierre" est très explicite sur ce sujet.


Cette théorie du béton repose sur les éléments suivant:

1.- une analyse des blocs au point de vue cristallographique se rapproche de celle du béton
2.- les joints entre les blocs sont irréguliers mais d'épaisseur minimale ce qui empêche de croire qu'il s'agit de blocs découpés et comment apparier deux blocs de façon aussi parfaite ?
3.- à certains endroits, il y a des traces de coffrages (traces visibles des joints entre les planches)
4.- la possibilité de faire des galeries internes aux murs réguliers devient très claire. Même des conduits où l'homme ne peut pas passer. Ceci est donné à titre d'exemple, mais d'autres arguments peuvent encore être exposés pour corroborer cette théorie qui est à l'heure actuelle plus qu'une simple hypothèse. Le béton aurait été fabriqué à partir de sable et de sédiments calcaires très abondants le long du Nil.


Voir Science et Vie n°1013 de Février 2002 ou encore http://www.geopolymer.org/science_archa ... _made.html

En gros la structure interne des blocs est plus d’origine artificiel que naturel...

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Dernière édition par Buns1983 le 14 Août 2004 17:53, édité 1 fois.

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Message Publié : 14 Août 2004 14:14 
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Localisation : Nemetocenna
Salut, me revoici. Tout d'abord mes excuses pour la gueguerre menée plus tôt. Ensuite je doit dire que cette théorie de l'agglomération est très interessante.

Cependant comme cité ici http://www.manchesteregypt.freeserve.co ... ramids.htm

Citer :
There are, however, a number of major problems with the ‘concrete pyramids’ theory. To start with, it is only the masonry blocks used to finish the exterior of the pyramids (granite and Tura limestone) that are jointed as carefully as Bertho states. The majority of blocks used to build the pyramids (the core blocks) are not so carefully worked (see Figures 2 and 4), with irregular gaps between 2cm and 30cm typically found in the core masonry of the Great Pyramid. The irregular finish of these blocks, with chisel marks, handling bosses etc., is enough to demonstrate quite clearly that these blocks have not been cast in a mould.

So the bulk of the pyramids are built from roughly hewn core masonry that can in no way be considered to have been cast. But what about the casing stones, in which the finish is so well worked and regular that a piece of paper can barely be inserted in the joints? I happened to be writing this piece on a train, on my way to London and had time to visit the British Museum, where a fragment of the Tura limestone casing of the Great Pyramid is on display. Under no circumstances could that material be considered an artificial 'stone'! The fragment in the BM has clearly been sawn and worked - sharp 'lips' on some of the edges of the piece would not form if a mould had been used to cast this stone. In fact, from my experience with building motorway bridges and the like, sharp corners are extremely difficult to create from concrete cast in wooden shuttering.

En fait cette théorie de l'agglomération me dérange de moins en moins par principe, mais hormis les éléments remarqués ci dessus (que je peut confirmer de mon propre visu sur place il y a quelques années) il y a des points qui me semblent empecher l'application de cette technique à grande echelle:

- on a beaucoup de preuves de carrières, des monuments pas finis etc... mais rien en rapport avec la fabrication de béton/ciments à cette échelle (principalement les réservoirs d'eau ou de matières agglomérantes)

- plusieurs hommes peuvent tirer une pierre plus lourde que la quantité de materiaux transportable à dos (en tirant environ 120kg, en portant plutot 40/50kg max, et encore pas pour des kilomètres). De ce point de vu la technique d'agglomération est donc doublement contre productive (temps passé à briser, plus long pour transporter, temps passé à ré agglomerer)

PS: pour les fossiles
Citer :
The limestones in Egypt do frequently appear to be disturbed. This however is as a result of the conditions in which the rocks were laid down, with the sediments from which the limestones were formed, deposited in high-energy shallow seas - within the tidal zone. The limestone beds show clear evidence of these conditions, with reefs, shoals, sand banks etc. preserved in the rock. The fossils within the limestones are disturbed, but this is the result of the origin of these rocks, not what man has done to them since they were laid down.


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Message Publié : 19 Avr 2005 12:35 
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Hérodote
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Inscription : 13 Avr 2005 13:23
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Localisation : loin très loin du monde civilisé
http://www.geopolymer.org/fr/science_ar ... es_egypte/

page d'un site déja cité.

pour ma part je trouve que la théorie des "fausses pierres" est tout a fait faisable. les prêtres égyptiens faisaient déja des vases en pierre sans la tailler.

attention: la phrase qui suit n'est pas une bombe. je ne veux vexer personne.
mais il ne faut pas écarter une théorie qui résoud tous les problèmes liés à la construction des pyramides sous prétexte qu'elle ne plait pas aux egyptologue. (personnes qui au passage n'ont toujours pas trouvé de solution raisonnable et pratique pour la constructiond des pyramides.

mais à mon sens personne n'a raison ni tort:
je suis d'accord pour les fausses pierres pour le calcaire et les blocs de pierres mais pour ce qui est du marbre dans la pyramide je pense que là les égyptiens ont vraiment bougé des blocs de pierres "naturelles".

qu'en pensez vous?.

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"celui qui excelle à résoudre les difficultés, le fait avant qu'elles ne surviennent". Sun Tzu. Article III.


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Message Publié : 20 Avr 2005 9:12 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 11 Avr 2005 9:03
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Localisation : Liege
Salut

A mon avis pour le marbre, cela devrait être facilement détectable si c'est un amalgame ou pas, puisque dans le marbre on y trouve de nombreux fossiles de plantes et d'animaux ainsi que de nombreuses marbrures, ce qui fait la beauté du marbre. Or si l'on a concassé du marbre pour ensuite en faire un amalgame avec un liant, cela devrait se voir par la rupture des dessins qui s'y trouvent.

Le Vieux pas spécialiste.

_________________
S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)


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