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Message Publié : 02 Déc 2006 14:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Désolé, mais je maintiens qu'il est possible de monter les pyramides grâce à la technique des cubes et des cylindres de différents diamètres.
La nuit portant conseil, il me semble qu'une distance de 10 km est largement suffisante pour élever un bloc sans fournir un trop gros effort par le grossissement progressif des cylindres.
Détail ;
Le bloc est taillé, il est posé ou glisser sur des colonnes en marbre de petites tailles. Maintenant, sur toute la longueur du trajet des colonnes de tailles supérieures attentent le bloc, ce dernier transite toujours sur deux ou trois colonnes. Petit à petit, le bloc A atteint la hauteur d'un bloc B. Un alignement de bloc attend à proximité de la pyramide le bloc A. Des colonnes sur cette alignement attendent le bloc A. Celui ci arrive à leur niveau et transite jusqu'à la place choisie par une hauteur de 2 blocs ou trois blocs ou 4 blocs, cela dépend de la longueur de l'alignement.

Voilà, je m'en suis persuadé, c'est possible. Mais j'en reconnais la complexité à côté de la technique du moule précédemment évoquée.

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Message Publié : 03 Déc 2006 14:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Une question religieuse : Si on coule un bloc, on fit un amalgame de la terre + de l'eau du Nil + le soleil pour sêcher le tout .
Est-ce que ça ne devrait pas donner lieu à une cérémonie religieuse toute particulièr ?

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 03 Déc 2006 15:00 
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Ungern a écrit :
Une question religieuse : Une question religieuse : Si on coule un bloc, on fit un amalgame de la terre + de l'eau du Nil + le soleil pour sêcher le tout .
Est-ce que ça ne devrait pas donner lieu à une cérémonie religieuse toute particulier ?

Depuis environ 2 000 ans, ils faisaient des briques. Donc, des parallélépipèdes de la terre de Khemet, de l'eau du Nil et du soleil, sans qu'ils fassent de cérémonie pour chaque brique. Il faut savoir raison garder, c'était des sociétés très pieuses, mais une société ou le moindre acte devient l'objet d'une cérémonie devient une société ou plus rien ne bouge.


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Message Publié : 03 Déc 2006 17:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Tournai
Il y a aussi deux limites à ne pas franchir :

Trop petit (cad quand on va vers "la brique"),le bloc n'a aucune garantie de pérénité .

Trop grand (cad quands on envisage de couler en une fois tout un étage) ,il y a des problèmes d'échauffement lors du durcissement de l'amalgame (quand on coule de gros ouvrages ont fait circuler à l'intérieur dans des tubes perdus un fluide refroidissant) .

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Message Publié : 03 Déc 2006 21:02 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Citer :
Trop petit (c'est-à-dire quand on va vers "la brique"), le bloc n'a aucune garantie de pérennité.

Voire... A Babylone ou Ninive, de grands ensemble en brique ont traversé les siècles.


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Message Publié : 03 Déc 2006 22:04 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
Trop petit (c'est-à-dire quand on va vers "la brique"), le bloc n'a aucune garantie de pérennité.

Voire... A Babylone ou Ninive, de grands ensemble en brique ont traversé les siècles.

De plus, il s'agit de pierres reconstituées. On broie des pierre et avec la poudre on refait de la pierre.


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Message Publié : 06 Déc 2006 0:35 
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Un film qui montre la technique utilisée et surtout son résultat :
http://www.dailymotion.com/video/xfjl9_pyramides-une-theorie

et un dossier complet de l'institut géopolymère sur le sujet :
http://www.geopolymer.org/fr/index.php?cat=8


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Message Publié : 08 Déc 2006 11:32 
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Salut,

sans (cent?) commentaire(s) ....

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Cordialement


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Message Publié : 08 Déc 2006 18:19 
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Jean Froissart
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Message Publié : 09 Déc 2006 11:29 
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Salut !

Bon ... il est temps d'accompagner les commentaires les quelques photos précédentes.

Quelques remarques liminaires : un dossier se prend dans son ensemble et pas partiellement ou partialement ... On ne peut réfléchir à la construction des pyramides sans prendre en compte les éléments architecturaux sur place, l'histoire des monuments depuis leurs constructions, les sources littéraires et épigraphiques (avec leurs appareil critique) et les sources iconographiques.
Lorsque des nouvelles surprenantes apparaissent, comme c'est le cas dans les interventions précédentes, il est bon de se renseigner sur la personne qui les émet, sa procédure d'étude, ses buts secondaires, et le (ou les) parcours possibles de ces informations (en d'autres termes les canaux de diffusion). Pour cette partie là, quelques clics sur Internet suffisent généralement, et il faut ajoûter un peu de mémoire ...
Heureusement, quelques personnes ont su garder la tête froide et dissocier faits, imaginations et croyances ...

Brièvement, je rapelle les pièces du dossier (désolé, je n'ai pas envie de m'étendre sur quelque chose qui est facilement trouvable en bibliothèque) :
Le problème des carrières : elles sont identifiées et de nombreuses vérifications ont été faites par des moyens physico-chimiques. Un foromeur précédent citait un passage précisant que les lits sédimentaires et leurs constituants étaient souvent bouleversé (activités sysmiques qui existe depuis très longtemps dans cette partie du bassin méditerranéen). Mais les échantillons montrant le béton peuvent venir d'un autre phénomène propre à l'histoire du plateau de Guizeh : la restauration et consolidation à grand renfort de béton (ce qui avait fait scandale il y a maintenant plus de dix ans). En d'autres termes, leurs échantillons sont contaminés. Rapellons également - au passage -que ce prélèvement s'est fait sans autorisation. Or pour avoir un bon prélèvement il aurait du être pris dans les pierres de la masse interne............
Les carrières ont également été étudiées : elles permettent de resituer le travail. Le bloc nécessaire (pour une pierre ou une statue) est épanelé (c-à-d qu'il est préparé pour sa fonction mais obtiendra sa taille définitive et son décor si il y a lieu une fois en place). Le travail de pierre est très précis chez les égyptiens. Il ne provoque pas de déchet important. Les outils en bronze et en pierre, ainsi que les prises de mesures sont tout à fait suffisant pour avoir un travail de très grande qualité.
Hors sujet - mais ceci vous démontrera cette habilité : les vases en pierres des époques prédynastiques et thinite, creusés à l'aide de forêts à silex et polis à l'aide de pierres.
Les carrières sont localisée en partie sur le plateau de Guizeh (voir plan) et en partie sur les plateaux avoisinant. Le parement extérieur (visible encore sur la pyramide de Mykérinos) est fait en calcaire de Tourah (qui est une carrière plus lointaine).

Si nécessaire, les pierres sont transportées par le Nil sur des barges ou des navires (on le sait par l'iconographie) "au plus près" du chantier, c'est-à-dire à proximité du début du chemin de traine. Celui-ci est constitué de brique crue et peut se présenter sous la forme de rampes (je reviendrai dessus). Comme le montre les différentes images que j'ai posté , il est arrosé. La pierre - quelle que soit sa nature - est posée sur un traineau et est tirée par des lignes d'ouvriers. Cette "route" est arrosée pour réduire les frottements et permettre au traineau de glisser facilement. Lors de travaux de restauration à Karnak, Legrain a utilisé des procédés très similaires aux Egyptiens. La seule différence était que généralement il utilisé des rondins de bois lorsqu'il faisait tirer les pierres. Mais il a procédé à des essais sur route glissière arosée. Les résultats étaient les suivants : sur terrain plat : 1 tonne pour 1 homme au maximum. L'iconographie montre ceci : si on prend la représentation de la statue colossale : la statue a été évaluée à 8 m de haut, soit un poids estimé à 200 tonnes. 88 ouvriers la tractent, soit un peu moins de 2,5 t par homme. Cette marge permet de tirer la statue sur des surface qui ne sont pas forcément plane et aussi permet de manoeuvrer l'ensemble dans les tournants par exemple (il est rare qu'un chemin soit plat et droit).
Il est sûr que pour beaucoup cela parait extraordinaire. Mais en fait, quiconque sur forum aura déjà fait un peu d'archéologie préventive sous la forme pelle pioche pendant 8 h se rendra compte des changements physiques de son corps et aussi du nombre de mètres cube de terre déplacés en une journée, ainsi que l'éffarement des ouvriers du BTP devant ce "travail de fou". Il faut se rappeler que les personnes qui sont au transport des pierres sont des paysans. Les ouvriers spécialisés sont affectés à la sculpture, à la stéréotomie ou à la direction des travaux.

Je suis désolé il faut que je fasse une pause dans les explications, vu l'heure.


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Message Publié : 09 Déc 2006 14:58 
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Inscription : 01 Sep 2006 8:43
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Reprise :

Le chemin de glisse peut passé par des rampes renforcées par des traverses de bois. Celles-ci sont connues comme éléments constructif utilisés entre l'Ancien Empire et le Nouvel Empire. On en retrouve des restes contres certaines pyramides à Memphis Ouest ainsi que contre certaines des petites pyramides à degrés. On en trouve également une à Karnak pour le Nouvel Empire. On les connait également dans le papyrus cité par un foromeur plus haut ainsi que par l'iconographie (voir l'image juste avant le plan de Guizeh). A Guizeh, elles sont connues par leurs débris. Pour le cas spécifique des pyramide le problème consiste à connaitre leur allure à partir d'une certaines hauteur (celles rencontrées sur le terrain n'excèdent jamais les 25°). C'est la seule partie du débat qui reste ouverte à hypothèses : rampe englobante, rampe interne, système de leviers (si on en croit le texte d'Hérodote) ... Là l'ingéniosité de nos architectes - archéologues ne tarit pas. Personnellement j'ai un faible pour les rampes internes pour des problèmes d'économie de moyen. Si vous observez attentivement les photos vous verrez que les assises ne sont pas constituées de pierres aussi régulières que ça.
Vient ensuite la pose du revêtement en calcaire de Tourah. Les pierres sont positionnés au fur et à mesure de la montée ; puis quand le monument est fini l'ensemble est ravalé du sommet à la base. Avant de commencer celui-ci il est problable qu'un pyramidion était posé au sommet de la pyramide (ceux-ci ne sont connus qu'au Moyen Empire, mais cela reste possible pour les pyramides de Guizeh). Sur la pyramide de Mykerinos on peut apercevoir le ce travail de ravement non fini sur les reste du revêtement.

Soit dit en passant. Pour ce qui est de l'orientation des pyramides : les décalages visibles par rapport à l'axe nord-sud sont les mêmes que ceux des axes nord-sud du lit du Nil sur une région donnée. Cela fut vérifié pour les petites pyramides à degrés. En d'autres termes, les pyramides sont positionnés parallèmement à l'axe du Nil.

Voilà pour les explications. Pour le infomations "surprenantes". Prenez un moteur de recherche et cherchez l'auteur de l'hypothèse béton et faite quelques recherches sur lui et son entourage. Vous verrez qu'il suffit de la rencontre de personnes ayant un bon carnet d'adresses et de journalistes en mal de copie spectaculaire pour vendre un journal. Quant aux reportages de la 5 - Arte, ce n'est pas la première fois qu'ils sont d'une piètre qualité privilégiant le spectaculaire au sérieux. Les exemples sont légions. Pour mémoire, je rappelle qu'il y a quelques années un zigoto avait produit une théorie selon laquelle les pyramides étaient construites à l'aide d'écluses. Si je me rapelles bien ce zigoto avait même eu droit à un reportage dans le "très sérieux" Envoyé Spécial.

Cordialement


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Message Publié : 18 Avr 2007 10:32 
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Thucydide
Thucydide
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http://www.construire-la-grande-pyramide.fr/enter.htm

Un lien vers un site explicant la théorie de l'ingénieur-architecte Jean-Pierre Houdin, qui propose que les pyramides ont été construites...de l'intérieur!

Extrait d'une interview de Houdin publiée dans un journal de la région Bruxelles-Brabant Wallon du week-end du 7 et 8 avril 2007, par Bruno Veyckemans:

Citer :
"Le tout est de comprendre comment ces blocs ont été hissés. j'ai tout de suite éliminé l'hypothèse de machines situées sur les flancs de la pyramide. Sur une pente à 51 degrés, on tient à peine debout. Il faut pratiquement monter en rappel...pas question de vouloir en plus monter des blocs de deux tonnes...voire soixante! Quant à une rampe en pente douce destinées à acheminer les blocs vers le sommet, elle aurait dû être très longue et son volume aurait valu deux fois celui de la pyramide. Pas un être humain ne va construire trois pyramides pour en mettre deux à la poubelle! Il n'y a donc eu une rampe en face que jusqu'à un certain niveau, un tiers de la pyramide environ. Mais ce tiers en hauteur constitue déjà deux tiers du volume de la construction...
L'idée d'une rampe enveloppante, autour de la pyramide, est intéressante également. Mais elle nécessite un grand nombre d'hommes et se heurte à de nombreuses difficultés. Sans compter qu'avec ce système on n'a plus de contrôle sur la pyramide, puisqu'elle est cachée. Il suffit donc de penser à mettre cette rampe à l'intérieur. Et pas un mètre cube de matériau n'est perdu puisque celui qui constituait la rampe de face a été remonté par la rampe intérieure. C'est très ludique: à la fin, tout ce qu'on avait dans la rampe se trouve dans la pyramide. Et comme ces blocs ne font plus que deux tonnes maximum, des équipes réduites suffisent à les manoeuvrer. 8 à 10 hommes maximum.
(...)
Ils [les Egyptiens] étaient aussi avancés que nous en la matière...mais sans ordinateurs! Ils ne connaissaient pas la roue ni la poulie, parce qu'ils étaient incapables de forger. Mais de toute façon la roue n'est pas le meilleur moyen pour déplacer des charges dans le sable. Il suffit de constater les difficultés des concurrents du Paris-Dakar! Le patin fonctionne bien mieux.
(...)
L'humain, quand il réussit les choses, le fait naturellement, avec simplicité. Il ne va pas chercher midi à quatorze heures.


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Message Publié : 18 Avr 2007 20:12 
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Ethelberg a écrit :
Ce point a peut-être déjà été abordé au cours de la discussion, et dans ce cas je l'aurai manqué, mais lorsque j'étais à l'Ecole du Louvre (spécialité égyptologie), mes profs m'expliquaient qu'en ce qui concerne les pyramides, la façon de procéder était la suivante:

1 - on sélectionne un site, on trace des points de repère sur le sol en se basant sur une observation astronomique (ce qui se faisait pour beaucoup de bâtiments dans les civilisations proche-orientales antiques);
2 - on commence à creuser le sol (calcaire, donc facilement friable avec des outils en pierre plus solide, pas besoin de métal) pour constituer le caveau, la pierre ainsi extraite servira de blocaille pour la plus grande partie de la maçonnerie;
3 - quand la pyramide est presque finie, on pare l'extérieur de blocs monolithiques de calcaire blanc de Toura, et on coiffe l'édifice d'un pyramidion en pierre dure (granit, par exemple).

Tout ça pour dire que les fameux 2 millions et quelques de blocs qui constituent la pyramide de Khéops ne sont pas forcément tous d'une taille aussi gigantesque que le parement extérieur de ladite pyramide d'une part, et qu'ils n'ont pas été tous agencés l'un contre l'autre au millimètre près. Cet agencement de précision ne concerne que les blocs visibles de la pyramide: parement extérieur, couloirs, etc.

Il n'en reste pas moins que l'édification d'une pyramide, et du complexe funéraire qui va avec, sans que ceux-ci atteignent nécessairement le gigantisme constaté chez Chéops, reste un modèle d'organisation du travail, car de nombreux corps de métiers, composé chacun d'une multitude d'ouvriers, intervenaient sur ces chantiers.


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Message Publié : 18 Avr 2007 20:13 
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Localisation : Alsace, Colmar
Ethelbert a écrit :
Atlante a écrit :
Mais est-ce que toutes les pyramides, que ce soit celles de Gizeh ou d'autres comme à Dachour, ont été conçues de la même manière ? (C'est juste une question...). Est-ce que certaines n'ont pas été faites d'une façon et d'autres d'une autre ?

Il y eut bien sûr des différences dans le mode opératoire et sur le plan architectural. Par exemple, la pyramide de Djéser est différente de celle de Khéops, et celle d'Ounas est encore différente.
Cependant il existe de grandes lignes conductrices quant à la réalisation de ces monuments. Ce sont ces grandes lignes que j'ai enoncées.

Après les différences sont:
- la décoration: c'est à partir du règne d'Ounas (dernier pharaon de la Vè dynastie) qu'apparaissent les Textes des pyramides, par exemple;
- les matériaux employés pour certains revêtements (je pense au basalte qui pare le sol du temple funéraire de Chéphren, notamment);
- l'organisation même du complexe funéraire: le modèle "classique" est celui de la IVè dynastie (temple d'accueil - chaussée montante - temple funéraire - pyramide), mais ce n'est pas la même organisation chez Djéser ou dans les complexes solaires de la Vè dynastie par exemple.

Qui plus est, même si la civilisation pharaonique donne une impression d'immuabilité, il y eut quand même des évolutions dans les techniques et l'organisation du travail (même si elles furent minimes). Les pyramides furent construites en Égypte au moins jusqu'au Moyen Empire inclus.


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Message Publié : 18 Avr 2007 20:14 
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Ungern a écrit :
Ce n'est pas "mon sujet",mais il y a au moins une pyramide qui a changé d'angle en cours de construction .
Apparement pour des raisons de stabilité .


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