Vu d'Istanbul, la mer qui était au sud de l'Hellespont (ils prenaient pas en compte nos noms actuels pour les "petites mers", mer Egée, mer Ionienne, etc. baignant les iles grecques) était bien la Méditerranée.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.

No comment.


Byblos : bois certes, mais aussi la pourpre, le verre, les parfums, les tissus fins, sans compter leur rôle d’intermédiaire pour de nombreux produits de luxe…
Pount : parfums, ivoire, etc.
Sinaï : cuivre certes, mais aussi turquoises, malachites, émeraudes…
Ce n’est pas les produits de luxe qui manquent en ces lieux. J’ai du mal à comprendre ce que le Lapis-Lazulis vient faire là : les Egyptiens connaissent d’autres pierres. D’ailleurs, même lui, par quels intermédiaires parvient-il en Egypte ? Pas les Phéniciens de Byblos, entre autres, par hasard ?
Tu fais bien de signaler la Nubie au passage : Hathor, la Dame de Nubie, y est très présente.

La parenté supposée des peuples attribués par les Egyptiens à Hathor, Byblos et Pount, s’avère un peu plus gratuite, à moins de l’étendre aussi au Sinaï, à la Nubie, et j’en loupe sans doute…

La remarque de Jibe est pour sûr instructive… mais elle prouve surtout que les rapprochements oiseux de Naville entre Mer « Rouge », Mer « Noire » et Phéniciens sont complètement anachroniques et artificiels.

Je serais intéressé de savoir dans quel texte égyptien figure Hathor, Dame de Nubie. Il y a des temples d’Hathor en Nubie, mais cela n'en fait pas la Dame de la Nubie. A Abou Simbel par exemple, elle y est Maîtresse d'Ibshek. http://alain.guilleux.free.fr/abou_simb ... bshek.html

Il faudrait lire Naville en et surtout le respecter, il ne mentionne pas la mer Noire.

Aucune idée. Mon dictionnaire de mythologie est truffée d’erreurs pour la partie grecque, je veux bien te croire sur parole si tu déclares que c’est une généralisation abusive.
La thèse de M. Dessoles, Le culte d’Hathor en Nubie, Lille 2004 saura sans doute combler ta curiosité.

Cela ne change absolument rien à mes propos, qui je le rappelle car tu sembles éviter soigneusement de développer tes « théories », réagissent aux « arguments en faveur de Phéniciens = Pountites », qui en court de route se sont réduits à « le point le plus important est Hathor maîtresse de Byblos et de Pount ». Or, à l’instant, tu viens toi-même de mentionner Hathor désignée sous le surnom de « Maîtresse d’Ibshek » à Abou Simbel. J’ai du mal à comprendre ce qui te fait approcher les deux premiers comme signe évident d’appartenance à une communauté ethnique, mais non Ibshek (en Nubie, n’est ce pas ?) ou le Sinaï, ou d’autres lieux où Hathor « règne ».

Edit:

Autant pour moi, je ne voulais pas te vexer un peu plus en te remettant directement en cause, je corrige donc vite :

Mais l'étymologie de "Phénicien/Punique" est bien attesté et proviendrait du terme grec "Phoinix" qui signifit "rouge"... ce qui colle avec le terme hébreux avec lequel l'on désigne les phéniciens: cananéens qui proviendrait de Kinahhi qui désigne le rouge pourpre... Pourquoi le rouge ? Parce que les phéniciens faisaient grand commerce d'un colorant rouge réalisé à partir de murex...


Sauf qu'il me semble que l'association des points cardinaux à une couleur provient des turco-mongols... A voir donc si les chinois n'ont pas utilisés cette association suite à leur douloureux contacts d'avec les populations Xiongnu (supposés ancêtre des huns)... Quoiqu'il en soit, il semblerait que les iraniens n'aient pas utilisés les couleurs pour désigner les points cardinaux avant leurs contacts avec les türks d'Asie centrale...

Et puis, ne dit on pas que la mer rouge s'appelle ainsi à cause des algues rouges qui pullulent dans ses eaux ? Alors que la mer noire aurait des eaux... noires... d'où le nom ?

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Skipp

Ce lien donne une autre couleur pour l'Ouest http://fr.wikipedia.org/wiki/Mer_Noire ==> Chez les Turcs, les points cardinaux sont désignés par des couleurs (avec différentes variantes : dans le cas présent, Kara, le « noir » ou airelle désigne le Nord, Ak le « blanc » désigne le Sud, Kyzyl le « rouge » désigne l’Ouest, et Yeshil le « vert » désigne l’Est)...... Les savants turcs eux-mêmes sont divisés sur le sujet, car chez les anciens turcophones de la steppe, le nord était désigné par Ak (blanc comme la neige) et le sud par Kyzyl (rouge comme la chaleur).

Commentaires sur sur la mer Noire http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea#cite_ref-3
Strabo's Geography (1.2.10) reports that in antiquity, the Black Sea was often just called "the Sea" (ho pontos). For the most part, Graeco-Roman tradition refers to the Black Sea as the 'Hospitable sea', Euxeinos Pontos (Εὔξεινος Πόντος). This is a euphemism replacing an earlier 'Inhospitable Sea', Pontos Axeinos, first attested in Pindar (early fifth century BCE,~475 BC). Strabo (7.3.6) thinks that the Black Sea was called "inhospitable" before Greek colonization because it was difficult to navigate, and because its shores were inhabited by savage tribes; and that the name was changed to "hospitable" after the Milesians had colonized, making it part of Greek civilization. It is also possible that the name Axeinos arose by popular etymology from a Scythian Iranic axšaina- 'unlit,' 'dark'; the designation "Black Sea" may thus date from Antiquity. The reason for the name may be an ancient assignment of colours to the direction of the compass — black referring to the north, and red referring to the south. Herodotus on one occasion uses Red Sea and Southern Sea interchangeably.

C’est ce qui s’appelle faire feu de tout bois…
Primo, j’aimerai bien une confirmation de cette étymologie « scythe » et une confirmation quelconque que les Scythes nommaient la mer ainsi. A remarquer au passage que le français en parle comme d’un fait et signale que cette théorie à la faveur des anglo-saxons, tandis que l’anglais lui use du conditionnel et se montre très prudent…
Secondo, rien n’indique que cette appellation scythe ait un quelconque lien avec la géographie (en particulier, ce n’est pas une couleur à proprement parlé, mais « sombre »).
Tertio, quel hasard tout de même, la mer Sombre = mer du Sud des Scythes correspond exactement à la Mer Noire = mer du Nord des Turcs 20 siècles plus tard…


Ca, c’est une étymologie populaire qui ne repose sur rien, ne serait-ce que parce que la Mer « Rouge » des Anciens correspond à l’ensemble Océan Indien / Golfe Persique / Mer Rouge, qui eux ne possèdent pas cette caractéristique. Les Grecs eux-mêmes ne savent pas trop pourquoi ils la nomment ainsi, plusieurs étymologies fantaisistes sont transmises par les géographes, je jetterai un œil à l’occasion. Aussi, je veux bien admettre une origine étrangère, soit par traduction, soit par rapprochement onomastique. Par contre je doute de l’origine iranienne : la mer Rouge proprement dite est bien plus accessible des Grecs via Naucratis et les liens séculaires avec l’Egypte, alors que le Golfe Persique est bien plus difficile d’accès. Aussi, si généralisation du terme il y eut, j’aurai plutôt tendance à voire une diffusion depuis la côte égyptienne pour ensuite s’étendre à toutes les mers baignant l’Arabie, plutôt que la nomination rétroactive d’une mer qu’ils connaissent déjà bien sous une influence perse de toute manière tardive, puisque postérieure à la seconde moitié du VIe au mieux.
D’ailleurs, j’ai cru comprendre que les Egyptiens nomment eux-mêmes dans certains textes les eaux arrosant le Pount comme la « mer Rouge ». A confirmer.

Enfin, tout ça c’est bien joli, mais je ne comprends toujours pas où veut en venir Gérard. Quel rapport entre les Phéniciens et la mer Rouge / mer Noire ? Pire, puisque c’est le sujet, quel rapport entre le royaume du Pount et les mers Rouge et Noire ?
Autant, de la part de Naville, je comprends qu’il fasse un rapprochement : pour lui, le Pount regroupe l’ensemble des terres riveraines de la mer Rouge des Anciens, du Koweit à Zimbabwe (si, si, les ruines du Zimbabwe dénoteraient une influence phénicienne… ). D’où, selon lui :
a) Hérodote I.1 fait venir les Phéniciens « de la mer Erythrée ».
b) Or, tous les habitants du littoral de la mer Erythrée sont des Pountiques.
c) Donc, les Phéniciens sont des Pountiques.
Cela a au moins le mérite d’être logique. Malheureusement, son axiome b) est faux ou du moins terriblement outré ; d’où une conclusion c) aberrante.

Mais, Gérard là dedans ? Que cherches-tu à « démontrer » ? Que les Phéniciens, sémites, sont à l’origine des noms des mers desquelles ils ne sont pas du tout riverains, au nom des traditions irano-mongolo-turco-chinoise qui d’un coup de baguette magique deviennent des traditions sémitiques ?
Et accessoirement, le lien avec le Pount là-dedans ?…

Les Phéniciens venant de la mer rouge nous vient d'Hérodote, bien que prenant très rarement cet auteur au sérieux, ses témoignages ne sont pas nécessairement tous à rejeter.
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... atKaya.htm Ceux qui, comme moi, acceptent l'hypothèse que les Pountites venaient du golfe Persique devraient être intéressés par les passages concernant Sumer sur cette page qui ne traite pas de Pount. Au passage vous noterez que pour cet auteur, les couleurs des points cardinaux des cultures d'Asie centrale "(Turkish Turfan Texts, regarding the structure of the cosmic system)", sont identiques à celles des Chinois.

Hum. pour l'est bleu / vert.

Euh… De la bibliographie que tu nous as présenté tantôt, lesquels s’aventurent dans cette « hypothèse » détonante ?
J’aimerai bien comprendre comment les riverains du Golfe Persique, et en particulier les Sumériens puisque tu fais explicitement référence à eux, font pour fournir aux flottes égyptiennes
- des défenses d’éléphants
- des girafes
- des babouins
- des arbres à encens (et non uniquement la résine, à la rigueur importable)


Ah ça, ils vont être épatés : que de révélations ! Les Sumériens sont des proto-Turcs (« undeniable » qui plus est !), tout comme les Amérindiens, et tout ce joli monde défile derrière une belle bannière avec étoile et croissant… Je ne surprendrais personne en précisant que l’auteur en question est bien entendu turc…
Mais bon, hop, passons, ce n’est pas le sujet.
Juste un détail récurrent qui semble toujours t’échapper : les Phéniciens sont de langue et de culture Sémites, pas Sumériens et encore moins Turcs, ni même Chinois…


Cette problématique n’a rien à voir avec le Pount, à la rigueur autant ouvrir un autre sujet sur l’origine des Phéniciens…
Le problème est de savoir si la base est mythique ou historique : ce n’est pas le seul peuple sémite du coin qui se dit provenir du fin fond de la Mésopotamie. Pour peu que ce soit un écho d’un ersatz d’Abraham… Ensuite, il conviendrait de dater cette supposée migration… Et puisque les textes ne disent rien, voir ce que dit l’archéologie, a supposé qu’elle soit bavarde sur le sujet...
Hérodote (I.1 et VII.89) n’est pas le seul, Strabon aussi y fait référence, en I.2.35 il se moque des fantaisistes qui font naviguer Ménélas de retour de Troie sur l’Océan, plaçant alors les Sidoniens et les Tyriens sur le Golfe Persique. Très fiable comme référence… En XVI.3.4, il rapporte les exploration d’Androsthénès, un compagnon de Néarque. Ce dernier explore les côtes arabiques et tombe sur deux petites îles, respectivement Tyros et Arados. Evidemment avec des noms pareil, les habitants se vantent d’être les métropoles des glorieuses cités phéniciennes… Autant que je sache, ce sont les seules sources. Justin XVIII.3.2-5 a été rapproché, à tort me semble-t-il : il ne fait pas mention de la mer Erythrée ni du Golfe Persique, et au contraire Strabon fait écho à cette histoire de fondation de Sidon suite à un tremblement de terre, mais les Phéniciens habitaient alors déjà la Syrie.
A part ça, je ne vois rien d’autre.

Il est clair qu'un site nationaliste il y'a mieux comme référence... Pour les nationalistes turcs tout vient bien sûr des turcs... vous trouverez même d'autres articles parlant des étrusques également d'origine turc... mais n'allez pas en parlez aux afrocentristes, aux ultranationalistes serbes, aux nationalistes croates, et aux autres... vous allez les vexer...

Sans parler des extrémistes juifs qui vont n'apprécieront pas d'apprendre que les hébreux, branche cananéenne, descendent des turcs... Vous allez nous mettre le feu à la planète là !!!

Ce que l'on sait c'est que les phéniciens découlent des cananéens... Que leur culture apparait au début du IIIe millénaire suite à la "révolution urbaine" (cf. "Les phéniciens" de Sabatino MOSCATI)... Et que les dires d'Hérodote sont parfois à prendre avec des pincettes...

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Ce lien m'a été communiqué par l'auteur du site http://home.att.net/~marita4000/, a qui je demandais ses sources pour les couleurs turques. Je n'ai rien lu sur le croissant, mais la partie Sumer correspond à ce dont je me souviens. L'auteur du lien réside au Canada et je n'ai pas encore retrouvé sa source : Fred Hamori's. Period.

Les Phéniciens n'ont jamais eu conscience d'être une véritable nation. Leur histoire nous est connue par la Bible, les annales assyriennes et à travers les auteurs grecs et latins. Ils sont passés à la postérité à travers un regard extérieur, étranger, souvent négatif (Source : catalogue de l'IMA p.7). Si S.Moscati avait fait commencer l'expo de Venise au 3ème millénaire, celle de l'IMA commencait à l'age du fer.

Dans les auteurs qui situent Pount en Arabie, il y a N.Grimal, D.Meeks. En 1859, Heinrich Brugsch plaçait Pount exclusivement en Arabie. En 1881, il place Pount en Afrique en se basant sur des inscriptions (?) de Sethy Ier à Karnak. A.Nibbi place Pount dans le Sinaï.

A l'avenir, merci de m'épargner les gamineries, je n'ai pas de temps pour celles-ci.

Les phéniciens tout comme leurs prédécesseurs les cananéens vivront en effet en cités séparées sans unité politique... Ils n'ont pas dû connaître l'impulsion nécessaire pour se fédérer.


La Bible parle des cananéens... Les auteurs grecs et latins parleront des phéniciens...


Veuillez éviter les sources nationalistes douteuses... Elles sont truffées de révisionnisme historique... j'arrêterais là l'ironie...

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