C'était exactement ce que je disais. Je viens de consulter un ouvrage qui m'a confirmé cela.

En réponse à Skipp, il faut s'imaginer que les Peuples de la Mer ne sont pas arrivés brusquement du jour au lendemain, et qu'il y a déjà quelques groupes de Shardanes qui font de la piraterie au nord de la Palestine dès le début du XIIIè siècle, ceux-là même que Ramses doit combattre avant Qadesh. PUis le mouvement s'amplifie sous Mirneptah, et les rois suivants, avant d'atteindre son apogée au début de la XXè dynastie.

Ramses II avait reçu une lettre de la part de Muwatalli II dont il a accepté de s'annexer a l'empire égyptien ci dessous un résumé de ce qui s'est passé
Mouwatalli II ou Muwatalli ou Muwatallish ou Moutallou est un empereur hittite qui a régné de -1310 à -1269. Il succède à son père Moursil II (ou Mursili).

Aidé de ses alliés d'Asie Mineure et de Syrie du Nord, il prit la tête d'une importante coalition contre l'Empire égyptien. L'empereur hittite, disposait d'environ 30 000 hommes dont 3000 conducteurs de chars.

Ils s'affrontèrent lors de la Bataille de Qadesh en -1274 qui donna la victoire à Ramsès II. Mouwatalli, atteint de la maladie qui le fera bientôt disparaître, perd deux de ses frères pendant les combats et préfére se replier dans la forteresse de Qadesh plutôt que de continuer une bataille à l'issue incertaine. Mouwatalli envoie le lendemain à Ramsès une demande d’armistice :

« Ton humble serviteur proclame hautement que tu es le fils de Rê, issu physiquement de lui et à qui il a remis tous les pays réunis. Pour ce qui est du pays d'Égypte et du pays hittite, ce sont tes serviteurs ; ils sont à tes pieds : c’est ton père, le divin Rê, quitte les a donnés. N’use pas de ton pouvoir sur nous ! Oui, ton autorité est grande et ta force pèse lourdement sur le pays hittite. Mais est-il bon que tu tues tes serviteurs, le visage terrible contre eux, sans merci ? Regarde : hier tu as passé la journée à tuer cent mille hommes, et aujourd’hui tu es revenu et n’épargnes pas d’héritiers. Ne pousse pas trop ton avantage, roi victorieux ! La paix est meilleure que la guerre. Donnes-nous le souffle de vie ! »

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"l'incompréhensible,c'est que le monde est compréhensible!"Albert Einstein
"koullou mahouwa amami la youkhifouni"-Youssef Ben Tachfin ancien roi du maroc
signification française:je n'ai jamais peur de tous ce qui est devant moi.

C'est n'importe quoi ce que vous racontez ; vouz avez pris ça dans Christian Jacq ou quoi ?

Lisez un peu ce qu'il y a écrit au-dessus : la bataille a selon toute vraisemblance été un "match nul", mais à la fin ce sont les Egyptiens qui y perdent plus puisque Qadesh et l'Amurru retournent dans le giron hittite. Voyez ne serait-ce que la page de Wikipedia sur le sujet, qui propose une bibliographie correcte.

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Tous les désespoirs sont permis

Merci d'avoir signalé cette odieuse page, j'ai pu la corriger sans tarder. Le pire c'est que j'avais déjà corrigé cette page par le passé, et que quelqu'un qui ne connaissait rien sur le sujet est repassé après, histoire de remettre cette grosse ânerie (je reste poli). Preuve du manque de fiabilité de nombreuses pages de Wikipedia à l'heure actuelle, il y a du pain sur la planche pour lui acheter une crédibilité.

Trop souvent les égyptologues prennent le parti du roi égyptien. Leurs homologues qui traitent du Proche Orient antique me semblent moins partial. Le livre grand public de Horst KLENGEL (2002) Hattuschilli und Ramses pourrait satisfaire ceux qui lisent l'allemand ou qui ont la patience de scanner et traduire par Altavista. Trevor Bryce (2005) The Kingdom of the Hittites fait une analyse intéressante pp. 234-241 des conséquences de la bataille de Qadesh. Il n'y a pas de documents hittites sur la bataille par elle-même; Bryce se sert de la documentation égyptienne pour la commenter.

D’accord, mais comment interpréter le fait que ce traité ne soit signé que plus d’une vingtaine d’années après ? Je ne comprends pas bien.
À vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Peut-être qu’en précisant…
Est-ce que la bataille de Qadesh a mis fin aux hostilités entre hittites et égyptiens ou a-t-il fallu attendre ce traité ? Quelles ont été les relations Égypto hittites pendant cette vingtaine d’années ?le fait que le neveu d’Hattushili soit réfugié à la cour du pharaon a-t-il posé problème ?
Si vous avez des éléments, merci ; sinon, quels sites sérieux me conseillez-vous ?
Merci d’avance.
À vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Il semble que les relations entre les deux cours se réchauffent assez vite une fois que Hattushili est monté sur le trône. En tout cas on ne connaît pas d'affrontement majeur entre les deux pays, je ne me souviens même pas d'une escarmouche, mais je vérifierai. Le cas du neveu (Urhi-Teshub) évincé par Hattushili est évidemment un problème, mais l'intérêt du traité est de légitimer la position du roi hittite puisque il est assuré d'être reconnu par Ramsès, et donc ce dernier ne soutiendra pas son rival. En plus les Hittites ont un problème autrement plus épineux que l'Egypte, à savoir l'Assyrie, qui est un adversaire plus proche et manifestement plus dangereux puisque par la suite les Hittites perdent du terrain face à ce rival, ce qui n'avait pas été le cas face à l'Egypte. La question est de savoir ce que Ramsès avait à gagner dans ce traité : sans doute moins que Hattushili, mais au moins il avait la paix au Levant, et plus de campagne lourde à y mener. Après la bataille de Qadesh où il avait apparemment échappé de peu à la catastrophe, il s'en tire très bien en étant en position de force dans ces négociations.

Je ne veux surtout pas m’avancer témérairement, mais il semble que dès cette époque certains peuples de la mer commençent déjànà titiller l’empire. Je sais que les premières batailles attestées(terrestre et maritime) ne remontent pas avant l’époque de Ramsès III. Pourtant on m’a assuré leur présence à cette époque : il paraîtrait même que le mot « Palestine » pourrait aussi descendre du nom d’un de ces peuples. Auriez-vous entendu parler de ce genre d’hypothèses ?
Dans le même sens, on évoque cela aussi ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Ramses%E2% ... ili_Treaty
désolé pour la référence, mais c’est quand même un signe. Je sais que vous avez une capacité à trouver des sources sûres. Si vous arrivez à solidifier cette hypothèse, je suis preneur…
Par contre, si les conflits se sont arrêtés après la fameuse bataille, je ne vois toujours pas l’intérêt d’attendre si longtemps pour signer ce traité.
Sinon, je ne comprends pas pourquoi dans ce traité, on ne retrouve pas la phraséologie habituelle consistant à servir du « mon frère » entre grands rois. De même, est-ce que le fait que ce traité soit gravé dans une tablette d’argent est juste le signe d’une volonté d’inscrire les clauses du traité sur une matière non périssable, ou y a-t-il une symbolique particulière de ce métal ?Est ce le cas de tous les traités ou seulement des traités et « égaux » ?
Beaucoup de questions, je sais… Mais une réponse à une seule question va satisfairera déjà bien.
Merci d’avance.
À vous et bien à vous.

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La guerre de Ramsès contre les hittites. Thèse de doctorat soutenue en 1935:

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... e:bataille^2.0+fullContent:bataille^100.0+fullTitle:bataille^140.0+summary:bataille+authors:bataille^5.0+ill

Après vérification Ramsès II fait face à des révoltes en Palestine après Qadesh, et il doit les mater. Il lance ensuite des offensives contre des positions des Hittites au moment où les troupes de ces derniers sont concentrées ailleurs. Il parvient à menacer sans les reprendre les royaumes d'Amurru et d'Ugarit, mais réussit apparemment à raffermir sa domination sur d'autres royaumes comme Damas. Cela dure moins de 10 ans après Qadesh, par la suite un statu quo se met en place jusqu'à la mort de Muwatalli et même sous Urhi-Teshub.



Peut-être que certains apparaissent dans des textes, mais en tout cas ils ne jouent pas un rôle significatif à ce moment-là dans le concert international. Ils apparaissent sous Merneptah, le fils de Ramsès. Ensuite, on sait que le terme Palestine vient du peuple des Philistins, qui est effectivement un Peuple de la Mer (les Peleset des textes égyptiens), mais ça on a dû en parler ailleurs sur ce forum.



On peut ne pas se battre, mais ne pas être ami pour autant. Avec les relations tumultueuses entre Égyptiens et Hittites depuis le temps de Suppiluliuma Ier, pas de raison de conclure un traité. L'alliance se noue parce que les deux camps ne voient plus d'intérêt à être en conflit, mais pour autant que l'on sache une formalisation des relations par un traité ne se fait pas systématiquement.



Le traité mériterait un sujet à part entière, parce qu'il ne concerne pas la bataille de Qadesh pour les raisons que j'ai évoqué précédemment. Mais je vais quand même répondre à ces questions ici. D'abord le traité fait bien référence à la "fraternité" entre les deux rois, donc est bien en accord avec la terminologie courante de la période. Ensuite le fait que le traité soit inscrit sur du métal est une procédure normale pour les Hittites, effectivement explicable par la volonté de mettre le texte sur un matériel non périssable pour le conserver plus longtemps. D'autant plus que cette tablette est a priori entreposée dans le grand temple de la capitale hittite, auprès des divinités. Mais on n'en sait pas plus sur cette symbolique, vu que ça n'est expliqué nulle part. Une tablette de traité en bronze a été retrouvée à Hattusha, et d'autres textes mentionnent le fait que cette pratique est courante au moins au XIIe siècle. Cela concerne les traités avec les vassaux, vu que le traité égypto-hittite est le seul à notre disposition à avoir été conclu par les Hittites avec des égaux pour cette période. Cela explique sa forme particulière, qui s'inspire de celle des traités de vassalité mais la réadapte à l'égalité entre les deux rois. Il faut en effet comprendre que ce traité découle d'une tradition hittite, pas égyptienne, car apparemment ce sont les Hittites qui attachent une importance particulière à la rédaction des traités de paix, les accords diplomatiques des Pharaons avec leurs vassaux ne prenaient pas de forme écrite pour autant que l'on sache, on pouvait se contenter d'un serment oral. D'où le fait que ce traité est une initiative hittite, les Égyptiens auraient sans doute pu s'en passer et se contenter d'un mariage diplomatique, qui se fait après le traité.

Merci, tout ceci est fort intéressant.
Bien à vous.

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dals le Cahier ENIM (université de Montpellier), le professeur Servajean a publié " 4 études sur la bataille de Qadesh" , disponible en ligne.

Je ne peux qu'en recommander la lecture attentive à ceux qui s'intéressent à cette bataille. Avec la conférence du professeur Obsomer disponible aussi en ligne et datant de quelques années, c'est , à mon avis, l'étude la plus sérieuse et la plus complète sur la bataille. Il ne se contente pas, comme beaucoup d'autres, d'en suivre le déroulement d'après le Poème, le Bulletin et les représentations, mais analyse tous les points obscurs, cite toutes les interprétations d'autres auteurs, Kitchen, Sturm, Goedicke, Schulman, Burne, Grandet, Obsomer,.. et , quand il n'est pas d'accord, cherche à le démontrer de manière rationelle.

Son étude porte sur 4 points fondamentaux:
1 les néarins et les skw tpy qui sont les points de désaccord les plus importants. Sa démonstration me parait limpide, pour lui ce sont les mêmes désignés différemment et il explique pourquoi. Il retient la théorie de Grandet qu'ils ne venaient pas de la côte mais étaient une partie de la division d'Amon postée en Grand Garde vers le nord. Il donne une solution élégante à une phrase qui a perturbé tous les commentateurs sur les skw tpy , je le cite: "si l’on prend un peu de liberté avec le texte, sa majesté donna l’ordre de déploiement de la grand-garde avec tous les premiers de file de sa division » . De même pourquoi utiliser un terme sémitique néarin pour les désigner: parce que c'étaient des soldtas habitués à combattre en Canaan ou Syrie, (analogie avec les "Africains, zouaves et spahis de l'armée française, il fallait y penser!)

2 les unités

Il étudie la composition de l'armée égyptienne pour monter le rôle des archers. A mon avis il n'avait pas besoin de se référer au duel de Sinouhé pour sa démonstration. Il est assez évident, militairement parlant, que de tout temps les armes de jet (arc, frondes au loin, plus tard arbalètes et canons; javelots, pilum, plus près, plus tard mousquets et fusils) ont servi à déstabiliser et affaiblir la ligne adverse avant d'engager le combat de près.
Dès que les chars apparaissent, ce n'est pas une arme de choc contairement à ce que croient beaucoup d'égyptologues mais une artillerie mobile. Les carquois accrochés aux chars permettaient d'avoir une réserve de flèches plus importante que pour les archers à pied.

3 bataille
Il analyse les forces en présencee, revient ssur le nombre de chars hittites, 2500 plus 1000 dans le texte égyptien, et conclut, comme Sturm, à un chiffre proche de 1000 à 1200 au maximum. Il analyse la traversée du gué par les chars hittites, comment ils ont pu disperser la division de Ré et attaquer le camp égyptien.

4 stratégie

c'est, à mon avis, la partie originale de son document. Il cherche à comprendre comment les Hittites ont pu attirer Ramsès dans un piège et pourquoi celui-ci y est tombé dedans. Il est difficle de résumer sa démonstration, il faut la lire, c'est bien fait, bien argumenté et il donne des explications cohérentes à toutes les interrogations sur la bataille: effet de surprise, pourquoi l'armée égyptienne est dispersée, le rôle des 2 bédouins, pourquoi un 3e homme sur les chars hittites, pourquoi seuls les chars ont attaqués, pourquoi l'attaque hittite a échouée par rapport à son son objectif réel (pour lui, la capture de Ramsès). Absolument original et passionnant à lire.

En résumé, sans doute pas l'étude "définitive" sur la bataille (tant qu'on n'aura pas la verion hittite...ou les mémoires inédites d'un égyptien y ayant participé) mais on s'en rapproche!