Sujet identique (août 2003) fusionné
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Pallas
Il y a une question qui n'a pas été suffisamment explicitée par les spécialistes des grandes bataille de l'antiquité, c'est l'issue finale de la bataille de Qadesh.
Dans les différentes stèles à Karnak, si ma mémoire est bonne, Ramsès semble évoquait une victoire brillante sur les Hittites mais sur les inscriptions à Hattousa - capitale de l'empire hittite -Anatolie- la défaite égyptienne semblait totale. Si on évacue les tentations propagandistes des deux camps, il n'en demeure pas que la question de l'issue finale de cette grande bataille reste posée. Je crois que la suite des relations égypto-hittites et le traité de paix entre Ramsès II et Khatousas, roi des hittites, ont définitivement jeté le voile sur cette affaire.
Je pense, en ce qui me concerne, que la difficulté du problème réside dans le peu de traces qu'a laissé cette bataille dans le cours des événements au Proche-Orient. En partant de l'hypothèse, tout à fait prouvée, que la bataille était à la fois décisive et de grande envergure, s'il eut une victoire hittite, pourquoi les vainqueurs n'ont pas achevé leur domination sur le reste de la région et pourquoi pas en attaquant l'Égypte elle-même ? chose que les Assyriens et les Perses ont réussi à faire un peu plus tard.
S'il eut une victoire égyptienne, il ne semble pas que les Egyptiens auraient bien exploité ce succès pour consolider leur domination en Phénicie, Syrie et en Cannan. Il semble tout au contraire qu'après Ramsès, l'empire égyptien commençait son long recul. Ce qui atteste de ce recul c'est la vulnérabilité croissante de la frontière Est de l'Egypte puisque les successeurs de Ramsès II ont eu à faire face à des invasions importantes des coalitions des peuples de la mer et des indo-européens. Je cite notamment l'exemple de bataille défensive à l'Est et au Nord, sous Ramsès III contre les shardanes, les sheklesh et autres peuples ainsi que les longs affrontements, sous Méneptah, avec d'autres tribus venant de l'Est. Que pense nos amis de cette énigme qu'on peut résumer à l'indécision d'une des plus grandes batailles de la haute antiquité - Qadesh - ?
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Salmanasar
Personnellement,la situation politique qui a suivit,me laisse penser qu'il n'y a pas eu de véritables vainqueurs d'un côté ou d'un autre:officiellement l'Égypte gardait sa mainmise sur une bonne partie du Proche-Orient,même si plusieurs révoltes,qui finiront par être réprimé, naissaient ça et là.Pour ce qui est de la puissance hittite,on voit bien qu'elle n'est pas vraiment entamer après cette bataille.Et qui sait peut-être que cette guerre entre les Égyptiens et les Hittites aurait repris de plus belle par la suite,si les deux puissances n'avaient pas eu à faire face à une nouvelle menace commune;celui des Assyriens,dont la puissance commençait à s'affirmer,et menaçait l'intéret des Égyptiens et des Hittites.Ce qui finira par pousser les deux anciens ennemis à s'allier.
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Pallas
Il est impossible que les Assyriens puissent réellement menacer les intérêts hittites et égyptiens. La bataille de Kadesh eut lieu en 1290 av. JC (On se situerait alors à la fin du 13ème siècle) alors que les Assyriens devaient dominer véritablement les nations du Proche Orient qu'entre le 9ème et le 7ème siècles avant notre ère pour finir par occuper brutalement et cruellement l'Egypte elle-même en 671 av. JC (le souvenir des assyriens en Egypte avait été atroce et il dépassa largement celui de l'occupation Hyksos). Mais à l'époque du puissant empire hittite, les Assyriens étaient encore sous le contrôle des babyloniens et devaient lutter encore pour leur survie.
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Hannibal
Je commence par une petite précision qui ne change rien à la valeur de vos messages: -1290, c'est le début et non la fin du XIIIe S.
Ensuite, Kadesh fut une bataille qui ne donna aucun vainqueur, comme Poitiers plus tard. Personne n'a vraiment pris d'avantage. Les Hittites se sentaient vainqueurs car ils n'avaient pas perdu de terrain. Pour les Egyptiens, la charge de Ramsès et de ses suivants qui rompt l'attaque des Hittites sans les repousser mais ce geste du souverain sera célébré comme une victoire.
Et l'on retrouve dans la paix qui fut signée cette idée de statu-quo.
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Fialin
Pour Qadesh il n'y a que deux solutions: ou bien il n'y a pas eu de vainqueurs, ou bien il y en a eu deux: c'est d'ailleurs la dernière qu'ont adopté les Égyptiens et les Hittites...
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Salmanasar
En effet Fialin.
Et je suis d'accord avec vous Hannibal,pour dire qu'au fond,la bataille de Qadesh,fut une bataille sans véritable vainqueur.
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Fialin
Il est étonnant que Ramsès II n'ait fait en tout qu'une seule guerre et commis qu'une seule bataille: ses prédécesseurs et successeurs auront encore beaucoup de combats à mener contre des envahisseurs.
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Pallas
Oui en effet, les successeurs de Ramsès II auront à lutter contre de nouveaux envahisseurs. Mais cela a été le résultat non d'une faiblesse soudaine de l'empire égyptien mais surtout de la montée en puissance de nouveaux royaumes indo-européens au Moyen Orient, aux invasions des peuples de la mer qui fut à la fois imprévisible et dévastatrice mais je pense également à d'autres raisons : si les peuples indo-européens sont venus jusqu'au Moyen orient c'est à cause des migrations et donc d'invasions elles aussi indo-européennes dévalant à partir du nord de l'Illyrie mais qui ne fut pas seulement et indirectement responsable de l'irruption de nouveaux peuples en méditerranée mais aussi d'une sorte d'une rupture de l'équilibre des forces qui fut défavorable aux égyptiens. Je m'explique : l'équilibre entre les puissances égyptienne et hittite ayant été de mise avant les grandes invasions indo-européennes donna l'une des plus prospères périodes de paix à l'égypte. En fait, je pense que l'établissement de la paix entre les deux empires répondait justement à cet équilibre des forces, une sorte de détente entre deux puissances symétriques dont l'une ne pouvant submerger l'autre. Une situation comparable à l'équilibre des forces de la période de Nixon entre les USA et l'Union soviétique durant les années 70).
Mais cet équilibre des forces fut brisé par les grandes invasions indo-européennes qui détruisirent l'empire hittite mais menacèrent également les intérêts égyptiens en Canaan, en Phénicie mais aussi en Palestine car ces régions ont été submergées et ou menacés par les peuples de la mer. Ce chambardement fut tel que d'autres peuples d'Afrique du Nord se mêlent de la partie et envahissent à leur tour les marches occidentales de l'empire égyptien.
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Fialin
Cependant le territoire égyptien était ouvert à tous les étrangers. Pourquoi ont-ils donc essayé de conquérir ce territoire ?
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Pallas
D'abord, les peuples de la mer, comme leur nom l'indique assez bien, ont commencé à envahir l'Egypte par mer. Ce qui est un signe belliqueux assez fort, ensuite ces envahisseurs étaient accompagnés de leurs familles, ce qui signifiait qu'ils avaient l'intention de s'installer en Egypte avec toute leur smala ce qui n'est pas de nature à rassurer les égyptiens. Mais je pense que mes arguments sont vains, une invasion c'est une invasion quoi !
Quant à votre assertion sur l'Egypte comme nation ouverte aux étrangers, j'imagine difficilement, au-delà des histoires bibliques, que cela puisse être aussi systématique. Du moins, hors du commerce, il est difficile de croire à une ouverture aux peuples du moyen orient. C'est d'autant plus certain que les égyptiens ont gardé un souvenir atroce de l'invasion Hyksos (ces derniers sont venus en Egypte comme immigrants puis comme conquérants !) et puis les égyptiens savaient très bien que leur pays était très convoité pour se prémunir contre les risques d'invasion.
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Fialin
Apparemment chaque étranger qui souhaitait vivre en Égypte, pouvait le faire. Je ne sais pas si on a autorisé des tribus tout entières à immigrer.
Quant aux peuples de la mer, la première bataille navale est menée contre ces peuples-là par Ramsès III.
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Hannibal
De toute façon, même ouverte aux étrangers, l'Egypte ne pouvait accepter cette vague trop massive pour rapidement être assimilée.
Quant aux peuples de la mer, la première bataille qu'ils menèrent face à l'Egypte fut un combat face à Mineptah, successeur de Ramsès II.
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Fialin
Était-ce une bataille terrestre ou navale? Il me semble que c'est sous Ramsès III qu'on fait le premier combat naval.
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Hannibal
Non c'était une bataille terrestre qui se déroula sur la côte car le pharaon avait été informé de l'arrivée des peuples de la mer et avait pu les bloquer avant qu'ils ne se répandent.
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Pallas
Il y a eu deux batailles livrées contre les peuples de la mer sous Ramsès III, une à l'est de l'Egypte (les marches du Sinaï) contre les hordes des peuples de la mer et une autre qui est considérée comme une bataille navale mais qui fut essentiellement une bataille des côtes, puisque Ramsès III les détruisit en lançant ses flèches enflammées sur leurs navires à partir des côtes.
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L'expédition de Ramsès II en 1275-1274 eut pour point d'orgue la bataille de Qadesh qui l'opposa aux Hittites, cette bataille au resultat peu déterminant fut suivi par un traité entre les deux peuples.
Pourrait-on me donner plus d'informations sur cette célèbre bataille ?
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