C'est plus compliqué : il ne faut pas omettre le fait que le modèle du grand Empire est apparu au Proche-Orient, autour de la Mésopotamie, et que c'est en fin de compte un modèle qui a bien tenu, malgré ses évidentes limites (Assyrie, Babylone, Perse, Séleucides, etc.), et ce sont justement ces "impérialismes" qui intéressent beaucoup le public cultivé à propos de la Mésopotamie (avec la religion, ses liens avec la Bible), alors que pour l'Egypte ce sont plus les aspects artistiques, culturels et religieux (on en rvient aux dieux à tête de chacal et cie). Et l'Egypte antique n'est pas aussi unie qu'on l'a dit, en plus les pharaons ont souvent des prétentions sur des régions voisines (Nubie, Palestine, Sinaï). Les prétentions d'unification sont présentes aussi bien chez les rois égyptiens que ceux de Mésopotamie, mais la géographie a longtemps avantagé les premiers (ça change au Ier millénaire av. J.-C.).

C'est en effet plus compliqué, mais le problème, justement, ne se résume pas davantage à votre paragraphe qu'au mien. J'ai parlé de forces d'unification dominantes (et non pas hégémoniques) en Égypte: c'était volontairement nuancé. Parce que la première période intermédiaire est en effet la preuve que la centralisation du régime pharaonique n'était pas hermétique.

Cependant, même au cours de certaines périodes intermédiaires, et au cours de la Basse Époque, l'Égypte est restée, grossièrement, unifiée culturellement, même si certains cultes locaux se faisaient compétition. L'idéologie du pharaon, centrée autour de la sema-taouy (L'union des deux terres), montre que les Égyptiens avaient conscience d'une certaine unité. Mais vous avez raison, c'est plus compliqué que ça.

Là-dessus, on peut cependant affirmer que l'Égypte était vraiment plus unie que la Mésopotamie, puisqu'il s'agit de faire des comparaisons. Les grands empires, comme vous dites, ne résistaient jamais à la succession sans devoir réprimer agressivement les révoltes. C'était comme ça même à l'époque perse. En Égypte, les transitions se faisaient généralement de manière beaucoup, beaucoup plus douce, même dans les territoires "conquis". On peut noter que quelques révoltes ont été menées (par exemple, par Aata et Tethian: on en parle dans la biographie d'Ahmose fils d'Abana), mais rien, au cumulatif, d'aussi intense qu'au sein des empires mésopotamiens. Ce n'est pas pour rien que les villes n'étaient pas toutes fortifiées en Égypte, et que l'architecture militaire était aussi rare en Égypte ancienne qu'en Alaska. Il ne faut pas se leurrer, la Mésopotamie était même encore moins unifiée que la Grèce classique, sauf dans les moments ou l'argument du bâton penchait très lourdement en faveur des "unificateurs".

Je ne pense pas qu'il s'agit d'un facteur uniquement géographique. L'Égypte antique était une civilisation plus rurale que la Mésopotamie et que la Syrie anciennes. Cela a influé, selon moi, sur la création des identités et des vélléités d'indépendance.

Le "public cultivé"? Disons plutôt "intéressé par l'Antiquité", parce que ce public "cultivé" pourrait bien connaître l'Égypte et la Mésopotamie sans rien piger de Montaigne ou d'Olympe de Gouges. N'ayons pas une vision trop étroite. Ces temps-ci, j'ai vu, à la télévision, plusieurs documentaires sur des rapprochements à faire entre Horus et Jésus. Il y a eu plusieurs films sur Moïse. L'Égypte est également une terre biblique dans l'imaginaire populaire. Sinon, en général, la culture populaire se concentre sur le couloir syro-palestinien, pour ne pas dire palestinien-palestinien, et non sur la Mésopotamie.

Israël et son peuple sont d'ailleurs le meilleur exemple de continuité. Trois noms suffisent à le prouver: David - Massada - Ariel Sharon. On ne retrouve rien de tel ailleurs en Mésopotamie, sauf peut-être Babylone, qui est légendaire. Dommage qu'on ne s'intéresse pas davantage à Mari, d'ailleurs.

A tout ce qui a été évoqué ci-dessus, j'ajouterais :
L'Egypte habitable était plus petite que la Bretagne; ce n'était pas un territoire si grand que cela. Les Prussiens Christian Bunsen et Eduard Meyer ont introduit le regroupement des dynasties en Empires, en anglais ces époques sont des royaumes; c'est plus en rapport avec la surface politique de pays. Grace au Nil, l'Egypte est plus facile et plus économique à visiter et le tourisme y est bien organisé. Il me semble que l'accès à la Syrie et à l'Irak n'a jamais été simple.

Tout à fait! Bien sur, l'Égypte est l'une des civilisations qui nous a laissé le plus de traces tangibles (et que nous sommes à même de déchiffrer! car il y a bien des civilisations, crétoises par exemple, qui nous ont laissé de nombreuses traces matérielles mais que nous ne pouvons déchiffrer car nous ne connaissons pas l'alphabet). Il s'agit donc des momies, des pyramides, de la pierre de Rosette, etc. Ce sont des éléments que l'on peut déchiffrer mais que l'on ne comprend pas bien encore: mystère qui fascine d'autant plus! La mésopotamie présenterait sans doute plus de mystère encore si on avait accès à ces mystères. Je vous rassure néanmoins, il y a des beaucoup de chercheurs qui s'intéressent à d'autres civilisations que l'Égypte et elle connait maintenant moins d'engouement qu'autrefois.
Mais, il faut bien le dire, des monuments comme la pyramide sont des exploits architecturals qui intriguent encore les scientifiques. Que des "primitifs", si je peux me permettre de les appeller comme ça, est réussi à construire de si grands monuments (de façon si précise) reste tout de même une grande question.
Des papyrus tels le papyrus d'Ani (la fameuse pesée du coeur et le jugement de l'âme) sont également fascinants. Ils sont très colorés et évoquent une mythologie complete, impressionnante. Vous pouvez aller voir sur ce site de nombreuses représentations du papyrus d'Ani.
http://www.egyptologica.be/papyrus_ani/ ... ostasie.ht

Voila

La question concerne surtout la montée de ces pierres énormes qui étaient soit taillées sur place, soit apportées au pied de la construction en utilisant le Nil. La précison est toute relative, un entassement de pavés ne va pas s'écrouler. Tailler, transporter, sculpter, dresser un obélisque me semble être un exploit plus grand.

Il ne s'agit pas d'un entassement de pavés, mais d'une construction complexe comprenant des salles, des tunnels. Elle pourrait très bien s'écrouler. De plus un "entassement de pavés" de cette hauteur commence à poser de sérieux problèmes à un constructeur humain pour qui les "entassement de pavés" se font en posant les pierres une par-dessus l'autre.
Quant aux obélisques, on a pu expliquer leur dressement; on ne peut pas encore affirmer de quelle façon la grande pyramide a été construite.

Une émission historique, sur Planète je crois, d' il y a deux ou trois mois, relate des découvertes assez récentes qui montreraient que la Mésopotamie a inspiré les Egyptiens pour la constitution de leur civilisation et même que la première élite égyptienne dans la période pré-dynastique, était venue de Mésopotamie. Des objets et des inscriptions le démontreraient. Les premiers rois d'Egypte seraient donc mésopotamiens et une civilisation a initié l'autre, ce que j'avais toujours pensé par intuition compte tenu de l'ancienneté, de la force intellectuelle et matérielle, de la richesse de la Mésopotamie. La Mésopotamie par ailleurs, à première vue du moins, apparait bien plus fondatrice que l'Egypte des cultures modernes!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Intéressant... vous souvenez vous du nom de cette émission ?
Et savez vous de quand daterait cette influence ? Dès la Ière dynastie ? Dès l'époque Nagada ?

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@+
Skipp

Hélas j'ai oublié et pas pris de notes car je connais mal l'Egypte. Mais c'était stupéfiant d'entendre que l'Egypte Antique avait (peut-être) été fondée par des mésopotamiens dans la période pré-dynastique. Il y a probablement matière à discussion?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il me semble avoir déja participé à une discussion sur le sujet sur ce forum... mais à l'époque (il y'a quelques années) l'on n'avait encore que trop peu d'éléments pour en débattre sérieusement...

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@+
Skipp

émission sur les origines de l'Egypte vue sur Planète
Aux origines de l'Egypte: Les fils d'Horus
Aux origines de l'Egypte : Les fils de Cham

Pour ceux n'ont pas pu voir ce doc à la télé, il a été téléchargé sur Dailymotion en 5 parties:

http://www.dailymotion.com/relevance/se ... ls-dh_tech

D'abord, on ne le sait qu'avec le générique le réalisateur, commentateur, présentateur,compositeur et interprète de la musique est un nommé David Rohl (il a un doctorat en "Ancient History and Egyptology", obtenu à la University College of London. Il est éditeur du "Journal of the Ancient Chronology Forum"
http://www.newchronology.org/cgi-bin/op ... age=index2) qui fait le doc en suivant (et faisant donc la promotion) son livre "legend:the origin of civilization".

Le doc est bien fait il cherche à démontrer sa théorie, très bien résumée à la fin du 2e épisode: les sumériens d'Eridu et Uruk sont venus en bateau en contournant l'Arabie, ont débarqué aux débouchés des Ouadi Hammamat et ...(nom perdu) avec des bateaux caractéristiques à extrémités relevées qu'ils ont traînés jusqu'au Nil. Ils ont apporté la civilisation aux peuplades existantes et créé la royauté, le souvenir étant maintenu à travers les rites de la mort et le retour du roi transformé en dieu vers l'orient, origine des dirigeants. Ils ont descendu le Nil et fondé Bouto (un scoop pour moi!).
Bien sûr il expose ses arguments avec l'appui de quelques égyptologues :

-Similitudes entre les bateaux des pétroglyphes des Ouadis, le couteau de gebel el arak, la peinture de HK100 et les poteries trouvées dans les tombes nagadéennes: rien à redire ce sont des faits.

-Trouvaille de nombreux objets mésopotamiens en haute Egypte: sceaux cylindres, couteau de Gebel el Arak avec le maitre des animaux, typiquement sumérien, plus étonnant pour moi des cônes de briques décorant les murs à Bouto identiques à ceux trouvés à Uruk. Bon argument contre la thèse des échanges commerciaux qui d'habitude explique ces trouvailles: on ne trouve aucun objet égyptien en Mésopotamie, donc pas de "2 way street"!

-Analogies dans certains objets et représentations: la masse piriforme émergeant à Nagada II (date à laquelle il situe l'arrivée des sumériens en raison du changement marqué de culture entre N I et II, ce qui est parfaitement exact)d'origine mésopotamienne pour lui. Là je ne suis pas d'accord, je pense qu'à pb donné les hommes étaient capables de trouver les mêmes solutions . Contre exemple:si on suit ce raisonnement, les égyptiens sont allés jusqu'en Suisse puisqu'on a retrouvé là-bas des arcs à double courbure identiques à ceux de la palette des chasseurs!

-Plus intéressant: analogies dans les sceaux sumériens et représentations égyptiennes: couronne blanche, quelques pictogrammes (pour moi le plus significatif est la fleur-étoile symbole du roi sumérien et la rosette , même signification, sur la palette et la tête de masse de Narmer.

-Pour les spécialistes du langage il montre des analogies entre Osiris et Azar dieu sumérien, Abydos et Abzu, Noon, les dieux anciens (Cheptiou??)

En fait il tente de revenir sur l'ancienne théorie développée par Petrie de l'invasion de l'Egypte par une race dynastique, théorie abandonnée depuis longtemps (mais à tort pour lui, pour des raisons de politiquement correct).
Il serait utile de retrouver dans les auteurs modernes, Midant-Reynes, Vercoutter, Watrin,..ce qu'ils donnent comme arguments contre cette théorie.

En résumé une bonne émission, on voit de belles choses peu connues, l'auteur essaie d'être convainquant avec le soutien de quelques égyptologues dont Alan Lloyd de Swansea, Ali Gaballah du Caire, Penny Wilson (je n'en connais aucun) mais il manque une chose essentielle: avoir demandé l'avis et entendre les arguments de ceux qui contesteraient ses interprétations.
Il n'y a non plus aucune allusion à l'influence palestinienne au moins dans le delta qui est une théories bien étayée mais je pense que c'est parce qu'il se limite à la Haute Egypte entre Nagada I et II.


additif: les relations Egypte-Sumer sont détaillées par l’égyptologue Luc Watrin dans un article de la revue KBN vol 2 de 2004 "from intellectual acquisitions to political change:Egypt-Mesopotamia interaction in the 4th Millenium" qui reprend et illustre beaucoup des exemples de l'émission mais avec d'autres interprétations et qui est EN LIGNE sur le site GREPAL http://www.grepal.org/ (aller à bureau, sous Watrin cliquer sur publications)

Parfait!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.