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Message Publié : 16 Juin 2007 11:13 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 15 Juin 2007 10:41
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Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum, j'ai toujours été passionné par l'histoire
ancienne et j'ai découvert avec plaisir ce lieu d'échange il y a quelques jours.
Je suis en train de lire le livre de Ch. Desroches Noblecourt Le fabuleux héritage de l'égypte
que je trouve passionnant.
Dans le chapitre intitulé Le leg de l'Egypte à Israël ou Joseph et l'Egypte elle met en rapport le texte biblique et ce que l'on sait de l'histoire Egyptienne.
J'aimerais savoir s'il existe des textes égyptiens faisant allusions à Joseph ou aux Hébreux.


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Message Publié : 16 Juin 2007 21:15 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Il me semble me souvenir qu'une stèle mentionnant une victoire sur le "peuple d'Israël" (époque de Ménephtah, 1234-1225) soit l'un des très rares témoins dans les archives égyptiennes faisant allusion au séjour des Hébreux en Egypte...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 17 Juin 2007 0:36 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Il me semble me souvenir qu'une stèle mentionnant une victoire sur le "peuple d'Israël" (époque de Ménephtah, 1234-1225) soit l'un des très rares témoins dans les archives égyptiennes faisant allusion au séjour des Hébreux en Egypte...

Cette victoire est elle une victoire de l'Égypte sur le peuple d'Israël en Égypte ? Ou est-ce une victoire de l'Égypte sur le peuple d'Israël en Israël ? A l'époque de Mineptah il me semble que le proche-orient était sous domination égyptienne... L'on a donc aucune allusion du peuple hébreux fuyant l'Égypte. Par contre... il n'est pas impossible que la fuite des hébreux hors d'Égypte corresponde à l'expulsion des hyksos hors d'Égypte. L'influence des hyksos s'étendait jusqu'au Sinaï et l'on sait que les hyksos était vraissemblablement sémite comme l'atteste les sceaux hyksos découverts à Avaris. Et parmi ces sceaux l'on retrouve des noms de prince hyksos comme 'Yakubher' soit Jacob. Cet épisode de l'histoire égyptienne a donc pu influer sur l'histoire du peuple hébreux fuyant l'Égypte.

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Message Publié : 17 Juin 2007 8:27 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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L'on a donc aucune allusion du peuple hébreu[x] fuyant l'Égypte. Par contre... il n'est pas impossible que la fuite des hébreux hors d'Égypte corresponde à l'expulsion des hyksos hors d'Égypte. L'influence des hyksos s'étendait jusqu'au Sinaï et l'on sait que les hyksos étai[en]t vraisemblablement sémite[s]comme l'atteste[ent] les sceaux hyksos découverts à Avaris. Et parmi ces sceaux l'on retrouve des noms de prince[s] hyksos comme 'Yakubher' soit Jacob. Cet épisode de l'histoire égyptienne a donc pu influer sur l'histoire du peuple hébreu[x] fuyant l'Égypte.

"Il n'est pas impossible...", "vraisemblablement...", "a donc pu influer sur..." : tout cela est bien hypothétique!...

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Message Publié : 17 Juin 2007 10:35 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Deshays Yves-Marie a écrit :
"Il n'est pas impossible...", "vraisemblablement...", "a donc pu influer sur..." : tout cela est bien hypothétique!...

Mais combien plus vraissemblable que la fuite des hébreux d'Égypte dont l'on ne trouve aucune trace ?

Je n'ai émis qu'une hypothèse... Cette expulsion des hyksos d'Égypte est la seule trace historique d'expulsion de sémites que nous ayons.

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Message Publié : 17 Juin 2007 17:57 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Mais combien plus vraissemblable que la fuite des hébreux d'Égypte dont l'on ne trouve aucune trace ?

Souvenez-vous que l'absence de preuves n'est pas une preuve de l'absence... En outre, il est des preuves vivantes qui perdurent et valent peut-être les vestiges inscrits dans la pierre ou le papyrus...

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 18 Juin 2007 22:29 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Il me semble me souvenir qu'une stèle mentionnant une victoire sur le "peuple d'Israël" (époque de Ménephtah, 1234-1225) soit l'un des très rares témoins dans les archives égyptiennes faisant allusion au séjour des Hébreux en Egypte...


Il s'agit apparemment d'une stèle datant de l'an IV de Mineptah, sur laquelle apparaît le nom d'Israël, et la référence précise est KRI IV 12,7-19,11.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 19 Juin 2007 18:05 
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Plutarque
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Inscription : 20 Fév 2007 16:49
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Sur cette stèle, on lit un mot qui peut se prononcer "israël" ou quelque chose comme ça

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?


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Message Publié : 19 Juin 2007 19:01 
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Hérodote
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Deshays Yves-Marie a écrit :
Citer :
L'on a donc aucune allusion du peuple hébreu[x] fuyant l'Égypte. Par contre... il n'est pas impossible que la fuite des hébreux hors d'Égypte corresponde à l'expulsion des hyksos hors d'Égypte. L'influence des hyksos s'étendait jusqu'au Sinaï et l'on sait que les hyksos étai[en]t vraisemblablement sémite[s]comme l'atteste[ent] les sceaux hyksos découverts à Avaris. Et parmi ces sceaux l'on retrouve des noms de prince[s] hyksos comme 'Yakubher' soit Jacob. Cet épisode de l'histoire égyptienne a donc pu influer sur l'histoire du peuple hébreu[x] fuyant l'Égypte.

"Il n'est pas impossible...", "vraisemblablement...", "a donc pu influer sur..." : tout cela est bien hypothétique!...


C'est bien entendu Skipp qui est dans le vrai. Il suffirait pour s'en convaincre de lire tous les textes grecs et latins relatifs au Judaïsme pour s'en convaincre (Théodore Reinach). Manéthon, Mnaséas de Patras, Plutarque, Posidonios d'Apamée, Apion, Tacite, Nicarque, Trogue Pompée, etc...


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Message Publié : 19 Juin 2007 20:04 
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Fustel de Coulanges
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Il n'y a pas que les textes... pour être "dans le vrai"!

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Message Publié : 19 Juin 2007 20:24 
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Jules Michelet
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Sichem a écrit :
C'est bien entendu Skipp qui est dans le vrai. Il suffirait pour s'en convaincre de lire tous les textes grecs et latins relatifs au Judaïsme pour s'en convaincre (Théodore Reinach). Manéthon, Mnaséas de Patras, Plutarque, Posidonios d'Apamée, Apion, Tacite, Nicarque, Trogue Pompée, etc...

Que voulez vous dire par là ? :o

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Message Publié : 19 Juin 2007 20:26 
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Plutarque
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Le_Slynx a écrit :
Il s'agit apparemment d'une stèle datant de l'an IV de Mineptah, sur laquelle apparaît le nom d'Israël, et la référence précise est KRI IV 12,7-19,11.

Bien qu'il soit dit quelque part dans ce forum qu'il ne faut pas passer son temps en remerciement je le fais néanmoins ici pour cette référence. Que les modérateurs se rassurent c'est la première fois et ce sera la dernière.:wink:


Sichem a écrit :
les textes grecs et latins relatifs au Judaïsme pour s'en convaincre (Théodore Reinach). Manéthon, Mnaséas de Patras, Plutarque, Posidonios d'Apamée, Apion, Tacite, Nicarque, Trogue Pompée, etc...

Avez-vous un exemple de l'un de ces passages où il est fait référence aux hébreux d'Egypte ou sortant d'Egypte.


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Message Publié : 19 Juin 2007 21:50 
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Pardon, je me fais mal comprendre, il y a Histoire et réalité historique. Je parle d'Histoire, donc jamais je n'ai voulu dire qu'il y avait des Hébreux avec les Hyksôs (Sémites amorrites et Mitanniens en gros), c'est un anachronisme ! Par contre, au niveau historique, il est maintenant avéré que dès la traduction des Septante (3ème av), associée aux premières formes d'antisémitisme alexandrin (Manéthon), les auteurs cités plus haut se faisaient les héraults de tout ce qui courait sur ce peuple, entre autre qu'ils faisaient parti de ces "envahisseurs". On pourrait même dire que les rédacteurs de la Bible (2 à 3 siècles plus tôt) ont adapté leur chronologie à ces faits historiques. Maintenant, prouver que le Joseph de la Bible était bel et bien au coeur du pouvoir égyptien, bon courage :roll: . Les Hébreux n'ont pas de réalité historique pour la période qui vous occupe, la deuxième époque intermédiaire en Egypte (début 18ème - milieu 16ème).

C'est cela que je voulais dire Skipp, vos circonvolutions étaient opportunes, pas hypothétiques :wink: .


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Message Publié : 19 Juin 2007 23:12 
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Fustel de Coulanges
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L'épigraphie égyptienne porte des traces de "camouflage" lorsque certains évènements ne vont pas dans le sens du "politiquement correct" en cours (en "cour" le plus souvent...) ; puisqu'on s'aventure sur des thèses conjecturales, ne pourrait-on pas (simple hypothèse d'école...) envisager la possibilité d'éventuels coups de gomme dans les textes concernant des faits qui ne contribuent pas au prestige du pouvoir en place (comme le départ des hébreux d'Egypte)?
Mes propres circonlocutions (plutôt que "circonvolutions"...) s'avèrent-elles aussi opportunes que celles de mon camarade précédemment cité?!

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Message Publié : 20 Juin 2007 12:48 
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Deshays Yves-Marie a écrit :
L'épigraphie égyptienne porte des traces de "camouflage" lorsque certains évènements ne vont pas dans le sens du "politiquement correct" en cours (en "cour" le plus souvent...) ; puisqu'on s'aventure sur des thèses conjecturales, ne pourrait-on pas (simple hypothèse d'école...) envisager la possibilité d'éventuels coups de gomme dans les textes concernant des faits qui ne contribuent pas au prestige du pouvoir en place (comme le départ des hébreux d'Egypte)?
Mes propres circonlocutions (plutôt que "circonvolutions"...) s'avèrent-elles aussi opportunes que celles de mon camarade précédemment cité?!


On ne s'aventure nulle part :? , quelles thèses conjecturales? Curieux que vous parliez de coup de gomme, connaissez-vous l'avenir du dieu Seth (assimilé au dieu juif) après les Ramessides? Le traumatisme tient de la superposition entre Hyksôs et Akhénaton à partir du Ier mill. av.
Lisez, avec profit :wink: , Reinach et Assman (Moïse l'Egyptien), et vous vous rendrez compte que vos dernières circonlocutions :wink: sont aussi opportunes que votre camarade.


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