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Message Publié : 30 Juil 2014 15:43 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 03 Juin 2014 16:37
Message(s) : 187
Bonjour,
Je regardai un peu le programme de Seconde et je tombe dans le manuel Hachette sur une courbe de l'évolution de la population européenne et mondiale de -3.000 à 500 de notre ère.
On y voit une hausse continue de la population mondiale jusqu'en 490 av.J-C, puis une hausse exponentielle jusqu'à l'an 0 avant une chute vertigineuse jusqu'à l'an 500.
Comment expliquer cette courbe et en particulier cette hausse exponentielle suivie d'une chute rapide ?

Sur un même temps l'augmentation de la population européenne est présentée comme plus lente et régulière, avec une stagnation à l'entrée dans notre ère.


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Message Publié : 21 Août 2014 11:08 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Je suis allé sur wikipédia à histoire démographique de la Francehttp://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%C3%A9mographique_de_la_France
on a cette courbe :
Image
Obtenue avec les chiffres estimés suivants
15 000 av. J.-C. 50 000
5000 av. J.-C. 500 000
2500 av. J.-C. 5 500 000
An 1 7 000 000
400 12 000 000
800 8 800 000
850 6 000 000
1226 16 000 000

l'explication de l'augmentation de 5 millions de personnes entre 1 et 400 correspond à une bonne croissance économique et quoiqu'on en dise aux grandes invasions comme par exemple les Alamans en Alsace, les Francs ripuaires en Lorraine, les Francs saliens au Nord de la Seine, les Saxons dans le Boulonnais et le Bessin, les Bretons en Armorique occidentale. La gaule est en croissance économique et donc attractive pour les peuples périfériques.
On pert ensuite 4 à 5 millions de personnes avec la peste justinienne mais il y a, en 800 une expension de l'empire carolingien avec pas mal de croissance (dans les villae) et d'attractivité (les Saxons bougent pas mal, des juifs s'installent à l'est) qui compense assez faiblement cette chute (+1 à 2 millions).
En 850 on pert prés de 3 millions d'habitants ! une hécatombe inexpliquée ? wikipédia explique :
Citer :
En cinquante ans, entre 800 et 850, la chute est vertigineuse, puisqu'on estime qu'au milieu du IXe siècle, sous le règne de Charles le Chauve, elle atteint à peine 5 millions d'habitants. En 838 les Sarrasins saccagent Marseille, razzient des habitants pour les réduire en esclavage et effectueront plusieurs autres razzias semblables jusqu'à l'an 1000, dans un contexte où les cotes italiennes et espagnoles sont encore plus exposées à leurs raids. À la même époque, les Vikings prennent pied à l'autre bout de la France. De nombreux scandinaves se fixent alors en Normandie.

J'y crois pas.
A moins de surestimer considérablement les invasions scandinaves, d'autant que les pertes lièes à ces dernières devraient être compensée par l'installation d'immigrands.
A mon avis il y a une population qui sort du ressencement, qui fuit la ville vers les forêts, et qui sera à l'origine de la création des villages paroissiaux qui donneront cette fameuses croissance de l'an mille.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 28 Avr 2017 13:37 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Très intéressant.
J'en était resté aux 3 millions de gaulois lors de la conquête de César. Il me semble qu'il en parle dans la Guerre des Gaules. Mais après en avoir soit disant tué 1 million déporté 1 autre million en esclavage, je me demandais comment la Gaule avait pu retrouver une importance économique aussi rapidement....
Avez vous des liens pouvant être considéré assez fiable sur l'estimation de la population de la préhistoire au moyen âge?


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Message Publié : 28 Avr 2017 16:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2438
Ce que l'on connaît clairement c'est le degré d'occupation des sols par la forêt,par le calcul de la densité des pollens fossiles dans chaque strate du sol.Pour le nord de la Gaule,il était à peu près le même qu'actuellement.A ma connaissance ,seules les zones de montagnes étaient beaucoup plus intensément boisées....En fonction de cela ,des techniques de culture connues pour chaque époque,on doit pouvoir estimer sans trop d'erreurs les populations


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Message Publié : 28 Avr 2017 20:32 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Ourmilougue a écrit :
J'en était resté aux 3 millions de gaulois lors de la conquête de César. Il me semble qu'il en parle dans la Guerre des Gaules.[...]
Avez vous des liens pouvant être considéré assez fiable sur l'estimation de la population de la préhistoire au moyen âge?
Les estimations de la population de la Gaule au moment de la conquête varient globalement entre 5 et 10 millions (César ne donne aucun chiffres. D'autre poart, le million de tués et le million d'esclaves ne sont pas jugés très fiables : à cette époque, on aimait bien surestimer le nombre de vaincus).
De façon générale, les estimations de la population mondiale jusqu'à la fin de l'empire romain sont très approximatives : pas d'écriture dans de nombreux endroits, chiffres fantaisistes cités par les auteurs antiques,... C'est l'empire romain qui a été le mieux étudié, mais encore aujourd'hui, la population de Rome du temps d'Auguste est évaluée entre 450 000 (G.Storey) et 1 million de personnes, et le nombre de citoyens romains à cette époque entre 4 et 12 millions de personnes. W. Scheidel doutait en 2001 qu'on puisse arriver à un consensus, et cela n'a pas changé depuis (dans Progress and problems in Roman demography).
Par ailleurs, la grande majorité des études est en anglais, les Français ne s'intéressant pas à la question. L’expérience relativement récente relatée par Jean Noël Corvisier, à qui il fut dit que « Il y a des types d’études qu’on n’a même pas le droit d’entreprendre » ne fait que confirmer la réticence des antiquisants, ancrés dans leur culture philologique, à intégrer dans leurs réflexions les approches des démographes, et notamment les études quantitatives.


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Message Publié : 28 Avr 2017 21:04 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Ah d'accord....
Je pense que pour essayer de tenter de comprendre une période, la question démographique est au moins aussi importante que la question climatique, politique ou technologique, surtout du point de vue la production alimentaire et des échanges commerciaux.
la problématique n'est plus du tout la même si il y 100 000 personnes en Europe ou 450 millions...

Il me semblait l'avoir trouvé dans la GdG ce chiffre de 3millions. Mais je l'ai lu il y a une quinzaine d'année et ma mémoire n'est plus ce qu'elle fut...
Les chiffres donnés par César me semblait totalement fantaisiste de toute façon. Il y a plusieurs descriptions de batailles ou les romains sont en grande infériorité numérique et n'ont à déplorer que 2 morts et 3 blessés après avoir éliminé 90% des gaulois lol
Il fallait bien venger l'humiliation du sac de Rome par Brennos et ecrire une legende^^ malheur aux vaincus...


Si vous connaissez des graphiques intégrant population minimale et maximale estimée je suis preneur. Le dessin ratraperait mes lacunes en anglais :oops:


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Message Publié : 28 Avr 2017 21:46 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Voila par exemple, des "courbes" montrant les estimations basses et hautes de l'Empire romain entre 200 av. J.-C. et 200 apr. J.-C.

Image

Les courbes donnent une idée, mais ce sont surtout les études dont les chiffres sont issus qui permettent de comprendre pourquoi les estimations peuvent être si différentes. En fait, il n'existe pas de statistiques antiques. Chaque auteur choisit donc un ou plusieurs indicateurs secondaires (capacités porteuses des territoires, estimation de taux de mortalité, interprétations de textes anciens, taux d'occupation des forêts...). Comme il existe de nombreux indicateurs secondaires possibles, les estimations diffèrent, et contrairement à ce que dit Sir Peter précédemment, on ne sait pas actuellement estimer les populations antiques sans trop d'erreur.


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Message Publié : 28 Avr 2017 22:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Merci beaucoup.
Les estimations hautes me semblent vraiment exagérées, j'aurais même tendance à trouver les basses optimistes ^^mais ça aide à se faire une idée.


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Message Publié : 29 Avr 2017 13:26 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 25 Mai 2004 21:35
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Localisation : Paris
Ourmilougue a écrit :
Ah d'accord....
Je pense que pour essayer de tenter de comprendre une période, la question démographique est au moins aussi importante que la question climatique, politique ou technologique, surtout du point de vue la production alimentaire et des échanges commerciaux.
la problématique n'est plus du tout la même si il y 100 000 personnes en Europe ou 450 millions...

Personne ne doute que la question démographique soit fondamentale, mais quand on n'a pas de source, on a le choix entre dire n'importe quoi et ne rien dire.

Ainsi, les chiffres donnés dans les sources antiques sont très très délicats à interpréter, pour trois raisons :

-la première, je n'y reviens pas car elle a déjà été évoquée, c'est la possibilité que les chiffres soient exagérés, comme l'exemple que vous citez de César sur les pertes gauloises pendant la Guerre des Gaules (quand il dit 1 million de morts et 1 million d'esclaves, est-ce qu'il arrondit un chiffre réel très élevé ou est-ce qu'il quadruple les pertes? En vrai, il y a eu plutôt 800 000 morts ou 300 000? Bon courage pour trancher!)

-la seconde, c'est qu'ils ne précisent jamais ce que regroupe la catégorie sur laquelle porte le chiffre. Ainsi, nous n'avons jamais aucun texte qui donne un chiffre de population, ni pour un pays ou une région, ni pour une ville. Nous avons des chiffres pour des sous-catégories, mais qui ne sont jamais précisées.
Exemple : plein de sources donne le nombre des citoyens romains. Mais s'agit-il seulement des mâles adultes ou de toute la population civique (femmes et enfants de citoyens compris)? La réponse est beaucoup moins évidente qu'il n'y paraît. Et pour ensuite en tirer des conclusions sur la population totale de l'Italie ou de l'empire, il faudrait avoir une idée du pourcentage des citoyens dans la population : or aucune source ne le dit. Ainsi vous avez 900 000 citoyens romains en 70 av. J.-C. après la guerre sociale, 4 millions à l'arrivée au pouvoir d'Auguste en 27 av. J.-C. : comment expliquer le quadruplement en 40 ans? Des dizaines d'hypothèses, aucune n'est satisfaisante.

-la dernière, c'est que les chiffres sont ce qui est le plus corrompu dans les manuscrits qui recopient les sources antiques. Les textes antiques nous sont parvenus par plein d'intermédiaires : les copies sur des manuscrits médiévaux au fil des siècles. A chaque copie se glisse des coquilles ; mais le mot "table" devient rarement "éléphant" pour une question de contexte ; tandis qu'un nombre peut très vite, par simple erreur de lecture ou de recopiage, être multiplié par deux, dix ou mille!

Bref, quand on combine tout ça, on voit qu'il est très difficile de partir des chiffres donnés dans les sources antiques pour faire de la démographie historique et qu'on peut faire dire tout et son contraire à une source.

L'archéologie peut nous renseigner sur la démographie, mais jamais au point de fournir des estimations de population sur des grands territoires. On peut dire sans trop de problème qu'un site est plus peuplé à un moment qu'à un autre : on retrace des évolutions. Pour des régions un peu plus grandes, les prospections sont utiles, mais donnent également des estimations relatives, jamais absolues. Mais à l'échelle de l'Europe antique, c'est impossible.

Enfin, les estimations chiffrées sont toujours biaisées par nos croyances sur les sociétés antiques, car elles ont énormément d'implications dans plein de domaines.
Vous même, Ourmilougue, vous jugez les estimations hautes exagérées et même les basses optimistes, sans doute parce que vous pensez qu'un tel niveau de population suppose un niveau de développement économique supérieur à celui que vous attribuez à l'Italie antique. Je ne dis pas que vous avez tort, il est même fort possible que vous ayez raison ; mais en fait, c'est impossible de trancher et c'est un gros débat entre historiens. D'un côté, ceux qui pensent que l'économie antique ne pouvait soutenir une population importante, de l'autre les partisans du contraire.
Par exemple, la ville de Rome à l'époque impériale : toutes les sources antiques insistent sur l'épouvantable qualité de vie (pollution sonore, auditive, olfactive, entassement, incendies, inondations) ; et pourtant, les habitants de cette ville disposaient d'une quantité d'eau potable et de nourriture supérieure à celle de Paris au XVIIIe siècle et à une grande partie des grandes villes de notre monde actuel.

Bref, tout ceci n'est pas simple et il faut savoir rester modeste sur l'ampleur de nos lacunes!


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Message Publié : 29 Avr 2017 14:01 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Merci beaucoup pour cette explication détaillée.
Le problème des sources maintes fois recopié où des erreurs, dont l'amplitude ne peut être mesurée, se sont glissée au fil du temps ne m'avais pas le moins du monde effleuré l'esprit....et pourtant ça semble tellement évident une fois exprimé....
Peut être essayer de se baser plus sur l'ethno-botanique pour connaitre le potentiel génétique des plantes cultivée et tenter de retrouver les pratiques culturales pourait être plus fiable que les écrits?
Pour la ville de Rome, en tant que centre de la toile d'araignée de cette société prédatrice, le nombre de facteurs à prendre en compte me semble assez énorme pour déterminer sa population...
L'étude des ossements et excréments sur tout le territoire de l'empire pourrait surement aider a appréhender un peu plus sûrement les ressources et carences de ces gens?
Le soucis étant d'arriver à avoir du matériel archéologique assez abondant et diversifié pour que cette étude soit parlante...si on étudie les carences sur des squelettes de momies ont peut avoir une idée des carences et ressources chez les plus riches des égyptiens mais ont est loin de pouvoir en tirer des conclusions pour l'ensemble de l'Égypte...
En tout cas continuez à partager votre savoir, c'est passionant.


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Message Publié : 05 Mai 2017 15:54 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Localisation : St Valery/Somme
Pour déterminer la population d'une ville ça me semble plus facile avec l'archéologie on a une bonne idée des bâtiments en place au haut empire au bas empire et à l'époque franque. Après le 8ème siècle on assiste à la disparition progressive des villes au profit d'une organisation rurale autonome auquel il est très difficile de chiffrer les effectifs (les ages sombres.... >:) >:) >:) )
Mais entre -50 et 700 la répartition des villes étant assez uniforme sur le territoire ont peut concevoir qu'il n'existe un ratio entre la population rurale qui alimente la ville et la population urbaine.
Compte tenu de la stagnation des pratiques agricoles pendant cette période on peux faire l'hypothèse d'une constance de ce ratio. On pourrait s'appuyer sur les même ratio connu de la période moderne (17ème-18ème) car je ne pense pas que le nombre d'habitants moyen nourris par paysan ait beaucoup évolué.

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La grosse inconnue c'est lorsque les équilibres sont rompus autour de l'an 1000.

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Message Publié : 05 Mai 2017 16:45 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Magnifiques dessins! Ils représentent Paris à quelle époques différentes?

Si je puis me permettre, arriver à estimer la population des cités secondaires de l'empire en fonction de leur bassin de production semble réalisable. Mais pour Rome qui attirait à elle la plus grande partie des impôts, tributs et ressources. En tenant compte de la proximité géographique de sa population avec l'élite et des risques et dangers que ça implique au niveau redistribution, je pense que le calcul en est plus délicat.
Après j'ai lu (mais je sais plus où ^^) que la conquête de la Gaule à fait énormément avancer l'agronomie romaine. Il aura sûrement fallu quelques temps pour que ces avancées (outillage principalement de mémoire ) se propagent à tous les territoires de l'empire et ça a pu influer sur les ressources et donc dans la capacité de survie des populations. Mais ça à peut être aussi entraîné des croisements variétaux et une augmentation des rendements?
Pourquoi 700 comme début des "ages sombres "? J'aurais plus pensé ça vers 500 pour l'abandon progressif des villes et l'organisation rurale autonome. Conséquence des arrivées des populations germaniques.

Petite digression, sait on à partir de quand le tonneau à supplanté l'amphore dans le transport des marchandises?


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Message Publié : 05 Mai 2017 19:09 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2625
Localisation : St Valery/Somme
Ourmilougue a écrit :
Magnifiques dessins! Ils représentent Paris à quelle époques différentes?

c'est de Jean Claude Golvin architecte, archéologue et chercheur attaché au CNRS à l'université de Bordeaux III.
Paris haut empire, au 4 eme siècle puis Mérovingien.


Ourmilougue a écrit :
Pourquoi 700 comme début des "ages sombres "? J'aurais plus pensé ça vers 500 pour l'abandon progressif des villes et l'organisation rurale autonome. Conséquence des arrivées des populations germaniques.
c'est vrai qu'il y a un rétrécissement de la ville mais ça n'a rien a voir avec les germaniques c'est plutot liè à la crise du 3-4 ème siècle. Les troubles sont plutot lié à l'instabilité politique et fiscale qui fait qu'il est plus rentable pour un curiale de vivre dans sa campagne. C'est particulièrement vrai à Perigueux par exemple.
AVANT
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APRES
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le début du dark age ça dépend ou? en fait j'ai noté que les mérovingiens se fixaient plus volontier dans des villes alors que les lieux de pouvoirs se déplacent dans des Villae sous les carolingien (Aix, Compiègne, Querzy, St Riquier).
Mais le gros coup c'est la peste justinienne suivit du petit age glaciaire de 560 qui aurait eu le plus de conséquence sur la population. Mais je ne pense pas que cela soit la cause de l'abbandon de la ville

Citer :
Petite digression, sait on à partir de quand le tonneau à supplanté l'amphore dans le transport des marchandises?

je pense que le tonneau est la base de la conservation gauloise de ce qui monte en pression (cervoise, hydromel), l'amphore serait moins pratique. De la à dire que le vin gaulois c'était du champagne c'est un pas que je ne franchirait pas
:'( :wink:

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