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Message Publié : 08 Avr 2021 18:39 
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Eginhard
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CEN_EMB a écrit :
Parce qu'ils n'ont pas procédé à une lecture critique des sources, ici les Commentaires (qui en plus est un monument intouchable - on le voit bien ici).
En plus, Le Bohec est à l'origine un spécialiste de l'armée romaine, pas de la civilisation celte. Et même les meilleurs spécialistes peuvent déployer leur science sans remettre en cause des données considérées comme avérées.

Alors qu'il est évident que le cocktail est parfaitement dosé : on a un mobile (l'intention politique, évidente et parfaitement documentée, des Commentaires) associé à une impossibilité de vérifier les chiffres avancés (pas de recensement, pas de données statistiques) et donc la certitude de l'impunité, qui explicitent aisément pourquoi César aurait menti : parce que ça servait sa cause, et parce que ça ne lui coûtait pas un solidus.
Si on confronte cela à l'impossibilité du même César à définir un chiffre clair (comment on compte 250 000 hommes sur un champ de bataille ?), à l'énorme effort qu'une telle force aurait exigé de la part d'une confédération gauloise très divisée et aux tribus diversement motivées, à l'impossibilité logistique de soutenir et de déplacer une telle masse d'hommes et enfin à l'impossibilité de commander efficacement un quart de millions d'hommes sur un champ de bataille à cette époque (et encore aujourd'hui), vous avez un chiffre évidemment très surévalué.

Parce que les Gaulois ne le pouvaient pas, et aussi parce que ça ne servait à rien (paradigme vérifié tant et tant : mieux vaut une armée resserrée, manœuvrable et soutenable qu'une cohue incommandable dont la cohésion sera largement entamée avant même le début des combats en raison d'un défaut de soutien et d'organisation).
Le seul qui avait intérêt à ce qu'il y ait tant de Gaulois, en fait, c'est César : parce que ça servait sa gloire, et parce que ça mettait les Gaulois dans l'impossibilité d'opérer efficacement.

CEN EMB


J'abonde totalement dans votre sens. Comment César pouvait-il compter ses ennemis, comment "entretenir" une armée de 200000 hommes en marche au 1er siècle avant notre ère ?...

A priori l'historien Alain Deyber s'est penché sérieusement sur la question mais je n'ai pas le livre et ne connais pas ses conclusions.

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Message Publié : 08 Avr 2021 18:49 
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Courte parenthèse. Quand on parle des chevaux il ne faut pas oublier le fourrage et les prés nécessaires pour les approvisionner, encore une contrainte.


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Message Publié : 08 Avr 2021 19:02 
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Tout à fait.

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Message Publié : 08 Avr 2021 19:06 
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Jean Froissart
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CEN_EMB a écrit :
L'épidémie est le lot de toutes les armées. Là où il y a des hommes en grande quantité, il y a des fèces, il y a des microbes, il y a des bactéries, il y a des maladies, il y a des morts. Les armées en campagne sont des vecteurs épidémiques extrêmement virulents, et toute une batterie de mesures est prise aujourd'hui pour limiter les risques. Justement parce qu'on a payé, et cher, pour apprendre quel formidable incubateur sont-elles.
L'armée d'Orient, en Bulgarie, en 1854, qui ne comprend que 30 000 hommes, est ravagée par la dysenterie bien plus que par les balles russes...
Je ne conteste absolument pas le risque épidémiologique. Pas de problème.
Ce que je conteste a priori, c’est l’argument selon lequel les Gaulois n’auraient pas pris le risque de rassembler de 240 000 soldats en raison du risque épidémiologique.
Je ne vois pas les principaux de la Gaule réunis en assemblée tenir ce genre de dialogue :
- un cavalier exfiltré d’Alésia : ...Vercingétorix demande qu’on envoie devant Alésia tous ceux qui sont en état de porter les armes…
- Comm l’Atrébate : Ça va pas la tête ?! Le risque d’épidémie est trop grand !
- Vercasivellaunos l’Arverne : oui ! Demandons seulement à chaque peuple d’envoyer une partie de leurs combattants. Par exemple seulement 240 000, ça réduira le risque de ch…. pardon, d’épidémie...
- Comm : Négatif ! Aussi avec 240 000, le risque d’épidémie est trop grand.
- Varcassimachin : bon alors seulement 30 000…
- Comm : allez tope là ! Avec 30 000 il n’y aura pas d’épidémie. La preuve : les 50 000 Romains ont tous le teint tout rose et tout joufflu ; pas une gastro ; même pas un rhume…
Citer :
Et oui, la logistique de la merde, c'est une question très importante pour une armée en campagne, et plus on multiplie les individus, plus elle est compliquée. C'est une des raisons (les maladies et la difficulté du soutien logistique) qui expliquent - avec les limitations du commandement qui veulent que jusqu'aux révolutions espagnole et hollandaise du XVIe siècle une armée plus ramassée remporte la victoire plus sûrement qu'une armée nombreuse - pourquoi les armées "historiques" (j'entends par là : dont on peut connaître la force avec une probabilité raisonnable, ce qui n'est pas du tout le cas ici) sont demeurées en Occident, tout au long du Bas-Empire jusqu'au XVIIe siècle, très régulièrement inférieures à 20 ou 30 000 hommes, les plafonds de 50 ou 60 000 étant vraiment exceptionnels (et tardifs).
J’ai indiqué dans un précédent message pourquoi la comparaison armée de secours gauloise / armées des temps modernes n’est pas du tout pertinente. Déjà que les Gaulois et les Romains vivaient dans deux mondes complètement différents pour ce qui était de la manière de faire la guerre ; alors comparer avec tercios espagnols du XVIème…
Face au péril des légions romaines (que Vercingétorix connaissait très bien), les Gaulois n’avaient que 2 atouts : de très gros effectifs et des ressouces logistiques d’un pays riche.

Citer :
Que Rome, avec sa centralisation, sa conception stratégique et son anticipation logistique, ne puisse mettre en campagne sous César plus de 80 000 légionnaires (et sans doute moins en réalité) mais que les Gaulois, qui n'étaient pas dotés de tels atouts, en rassemblent en deux coups de cuiller à pot trois fois ce nombre, ça ne vous interroge même pas ?
C’est vous qui affirmez que Rome ne pouvait pas mettre en campagne plus de 80 000 légionnaires. Moi je soutiens que le Sénat de Rome ne voulait pas donner au consul César plus de légions que ce qu’il lui a donné.
En tant que gouverneur de ses provinces (Cis- et Transalpine et Illyricum), il avait « droit » à 4 légions permanentes. Survient la migration des Helvètes en 58 : il a le droit d’en recruter 2 supplémentaires pour défendre sa province ; puis 2 encore l’année suivante. Total : 8. En 53 il lève une 9ème légion et en « emprunte » une 10e à Pompée ; en 52, + 2 légions supplémentaires : total : 12.
Et il faudrait pouvoir compter les auxiliaires.
Et il faudrait pouvoir compter les pertes qu’il a fallu remplacer sur cette longue guerre des Gaules qui a duré sur 9 ans (à un certain moment, Rome a perdu 1 légion entière exterminée en une seule fois).
Et il faudrait savoir (je pense que les spécialistes le savent) combien Rome gardait de légions por ses besoins en Italie et ses aures provinces.
Et je ne sache pas que Rome ait décidé à un moment quelconque de cette guerre, de mobiliser tout son potentiel pour frapper un coup décisif en un seul point comme les Gaulois l’ont fait pour Alésia.

Citer :
Le problème, c'est que vous ne semblez pas vous rendre compte de ce que représente un quart de millions d'hommes sur quelques kilomètres carrés.
Bien que comparaison ne soit pas raison,
- je dis : un grand événement au stade de France : 80 000 personnes
- vous dites quelques kilomètres carrés ; je dis des centaines de kilomètres carrés, sur tout le pays auxois : les plus proches à portée de vue des fortifications romaines, une partie derrière, jusqu’à une journée de marche de 15-20 km (quand Vercassivellaunos met ses « régiments » en place pour attaquer le camp Nord, il marche toute la nuit), et le reste encore plus loin, voire pas encore arrivés sur zone.
- je vous laisse calculer le nombre de mètres carrés dont disposerait un homme dans l’hypothèse (purement arithmétique, théorique), où ils seraient 120 000 en même temps sur un cercle de… voyons... 30 km de rayon (les 120 000 autres étant encore sur la route du côté de Paris, Orléans, Clermont-Ferrand...) ?

Citer :
Aucune armée, en fait, du moins que je ne connaisse, n'a réussi le tour de force de subsister, encore moins de faire mouvement, avec une telle masse. Même les armées industrielles étendent l'aire d'activité de leurs armées, tant il est contreproductif, impossible, de concentrer des masses supérieures à quelques dizaines de milliers d'hommes au maximum (120 000 étant un chiffre qui pour moi est à peu près indépassable pour une armée qui se déploie sur un champ de bataille de dimension classique - quelques kilomètres sur quelques kilomètres - et encore au prix d'une déconcentration lors de la marche d'approche).
Personne, pas même César, n’a prétendu que les 240 000 sont effectivement arrivés tous en même temps sur le champ de bataille.
Vous êtes spécialiste. Expliquez moi svp : bataille de Verdun, avril 1916 : 500 000 combattants français présents sur zone. Quelle superficie ?

Citer :
Mais puisque César le dit, vous avez raison, c'est sûr, en fait, ils étaient trop forts, ces Gaulois. A se demander comment ils n'ont pas réussi à culbuter les légions. Ils devaient être aussi manchots au combat que doués en planification logistique...
Ben… je ne sais pas pourquoi, dans le même ordre d’idée les 3 ou 4 romains texans ont résisté si longtemps à Fort Alamo ; pourquoi les « gaulois » Aztèques n’ont pas vaincu le « romain » Cortez et l’empire Inca les aventuriers de Pizzaro ; pourquoi le nombre de tués à Bir Hakeim a été 30 fois plus élevé côté germano-Italien que côté français...etc


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Message Publié : 08 Avr 2021 19:13 
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Liber censualis a écrit :
Comment César pouvait-il compter ses ennemis

Il ne les a pas comptés ; il était renseigné (au moment où il a écrit son rapport) sur le contingent qui était assigné à chaque cité.

Liber censualis a écrit :
comment "entretenir" une armée de 200000 hommes en marche au 1er siècle avant notre ère ?...
Avec un ravitaillement et une logistique assez organisés pour que les troupes en marche emmènent du ravitaillement et reçoivent le complément nécessaire en cours de route dans la traversée d'un pays riche en ressources ; et à condition que ça ne dure pas des mois.[/quote]


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Message Publié : 08 Avr 2021 19:57 
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Vous déniez donc aux Gaulois toute sagesse militaire, puisque mettre sur pied une armée aussi considérable est un non-sens total (parce qu'elle ne peut pas être commandée convenablement, parce qu'elle ne peut pas être soutenue, parce qu'elle sera nécessairement inefficace).

Vercingétorix peut très bien avoir demandé 100 pour avoir 50, il peut très bien avoir sollicité des cités dont la motivation fluctuait et qui n'ont donc finalement rien envoyé. Prendre ces chiffres pour argent comptant, c'est comme si vous pensiez, à lire la liste de cadeaux de Noël de mes enfants, qu'ils auront tout ce qui est écrit dessus...

Enfin, vous estimez que la masse est un atout, et qu'il était indispensable de l'obtenir pour espérer vaincre César. C'est tout le contraire : une telle armée ne peut rien faire. Les exemples historiques sont légions, d'armées pléthoriques qui échouent face à une petite force - et ça ne tient pas qu'à la valeur de celle-ci, mais bel et bien à l'incapacité de la masse à agir efficacement.
Sur ce point précis, j'aurais pu accepter le principe d'une telle armée si Vercingétorix avait ordonné d'en envoyer une partie contre la Province, une autre sur les voies de communication rhodaniennes, une dernière enfin pour châtier tel ou tel peuple collaborant avec les Romains et la dernière portion pour venir le dégager. Mais tout rassembler ? Une hérésie totale en plus d'être une impossibilité matérielle.

Ils étaient peut-être très mauvais, en effet, mais je ne les pense pas si médiocrement compétents ès science militaire, au contraire. Ils peuvent bien sûr s'être trompés, comme d'autres avant et après eux, mais je pense qu'ils savaient qu'il n'y avait aucun intérêt d'avoir une telle masse d'hommes pour les utiliser de manière aussi stupide, groupés en un seul endroit.

Parlons aussi du calendrier : il y a deux mois au plus entre le repli précipité de Vercingétorix dans l'oppidum des Mandubiens (juin -52, peut-être même début juillet) et la tentative de dégagement (fin septembre -52), deux mois pendant lesquels les émissaires doivent rejoindre tous les peuples coalisés, les convaincre d'abonder les demandes de Vercingétorix, puis que soient rassemblés les combattants d'un même contingent, qu'ils rejoignent ensuite le point de rassemblement de l'armée, puis celle-ci se mette en mouvement vers Alésia. Cela me semble extrêmement court, surtout si l'on doit prendre en compte le ravitaillement sur plusieurs semaines d'un quart de million d'hommes.

En l'absence d'unité de la confédération pour gérer les détails d'intendance (avec un commandement centralisé pour planifier les étapes, réquisitionner les vivres, les entreposer au bon endroit, veiller à leur distribution ordonnée, etc.), je ne vois vraiment pas comment c'est possible. Mais vraiment pas.

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Message Publié : 08 Avr 2021 20:00 
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Karolvs a écrit :
Citer :
Mais puisque César le dit, vous avez raison, c'est sûr, en fait, ils étaient trop forts, ces Gaulois. A se demander comment ils n'ont pas réussi à culbuter les légions. Ils devaient être aussi manchots au combat que doués en planification logistique...

Ben… je ne sais pas pourquoi, dans le même ordre d’idée les 3 ou 4 romains texans ont résisté si longtemps à Fort Alamo ; pourquoi les « gaulois » Aztèques n’ont pas vaincu le « romain » Cortez et l’empire Inca les aventuriers de Pizzaro ; pourquoi le nombre de tués à Bir Hakeim a été 30 fois plus élevé côté germano-Italien que côté français...etc


Illustrations qui ne me paraissent pas pertinentes, vu qu'on sait très bien, rationnellement, expliquer ces cas de figure, justement, et que la question des chiffres ne fait pas vraiment débat.
Alors que pour les Gaulois, je ne crois pas que quiconque ne soit en mesure de justifier les chiffres de César autrement que par l'argument d'autorité "parce que César l'a écrit et que ça doit donc être vrai".

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Message Publié : 08 Avr 2021 22:28 
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Eginhard
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Je pense à une chose : cette armee de secours a été formée par la réunion de plusieurs tribus. Peut-être ne se sont ils réunis qu a proximité d alesia. Donc plusieurs groupes de quelques milliers d hommes en marche qui se réunissent sur le site du siège...

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Message Publié : 09 Avr 2021 0:47 
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Jean-Mic a écrit :
Nouvelle addition après relecture du texte de César (j'ai dû sauter une ligne) :
soit 35 000 + 35 000 + (6 x 12 000) + 10 000 + (4 x 8 000) + (6 x 5 000) + 5 000 + 4 000 + (3 x 3 000) + (2 x 1 000) + 20 000 + 2 000 = 256 000 !

En relisant le texte, vous verrez qu'une autre erreur s'est glissée dans votre calcul. César écrit dans un premier temps que l'on a demandé 10 000 hommes aux Bellovaques, mais il explique plus loin qu'ils ont refusé d'accéder à cette demande. Ce peuple aurait finalement consenti à l'envoi de 2 000 hommes, par égard pour Commios. Les 10 000 Bellovaques qui figurent au début de votre addition sont donc en trop. En les retirant, on parvient à un total de 246 000 hommes.

Même rectifié ainsi, ce calcul est encore probablement faux... Il s'appuie sur le texte établi par L.-A. Constans, qui diffère sans doute en plusieurs points du texte dicté par César lors de la composition du Bellum Gallicum. Je ne m'étais jamais penché sérieusement sur la question, mais il semblerait que le texte qui nous est parvenu soulève de grosses difficultés d'ordre philologique.

Par exemple, les Sénons apparaissent deux fois dans la liste établie par César. Ils sont cités dans les peuples à qui on a demandé 12 000 hommes, puis dans ceux supposés en fournir 5 000. Tous les éditeurs conservent la mention de 12 000 Sénons. Mais tandis que L.-A. Constans a supprimé la deuxième mention des Sénons (ce qui enlève 5 000 hommes au texte), A. Klotz et W. Hering dans leurs éditions Teubner respectives, adoptent une émendation de Glareanus (XVIe siècle) suggérant de rectifier Senonibus par Suessionibus. D'autre part, les manuscrits signalent que l'on a demandé autant d'hommes aux Lémovices qu'aux Bellovaques, soit 10 000. Estimant ce nombre trop élevé pour ce peuple, Constans a pris le parti de supprimer totidem Lemouicibus du texte latin, ce qui en enlève 10 000 hommes. De leur côté, Klotz et Hering préfèrent conserver la leçon des manuscrits. Si l'on s'appuie sur les deux éditions Teubner du Bellum Gallicum, il faut rajouter 5 000 Suessions et 10 000 Lémovices à votre calcul. Mais ce n'est hélas pas fini... Pour la fin du passage qui nous intéresse, c'est encore pire ! Le texte des manuscrits évoque 30 000 hommes pour les peuples de l'océan, mais il ne fournit étrangement aucune indication chiffrée pour les Raurarques et les Boïens. Tandis que Constans suppose que l'on demande 1 000 hommes aux Raurarques et aux Boïens ainsi que 20 000 aux peuples bordant l'océan, Klotz penche pour 2 000 pour les Raurarques et pour les Boïens, contre 10 000 seulement pour les peuples de l'océan. Hering conserve le texte des manuscrits, qui me semble poser problème. Je pense qu'il faudrait passer un très long moment à réfléchir sur la question pour trancher en faveur de l'une ou l'autre de ces options.

Tout ceci pour dire à quel point l'étude de ce passage est extrêmement compliquée. Le texte qui nous est parvenu n'est pas aussi limpide que l'on pourrait se l'imaginer en lisant simplement la traduction qui en est faite... Mais là franchement je pinaille : la plupart des historiens reprennent les chiffres retenus par Constans. Rares sont ceux qui s'interrogent sur la pertinence des choix effectués lors de l'établissement du texte.

Pour aller plus loin, voici un article dans lequel L.-A. Constans justifie ses choix concernant ce passage : https://www.retronews.fr/journal/revue-de-philologie-de-litterature-et-d-histoire-anciennes/01-janvier-1924/2389/4740634/128


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Message Publié : 09 Avr 2021 1:28 
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Je pense que les chiffres donnés par César en BG VII, 75 correspondent à un effectif théorique mobilisable par chaque peuple. Soit il a obtenu (avant ou après la bataille) un compte-rendu précis des demandes effectuées à chaque peuple, soit il donne ses propres estimations sur ce que chacun d'eux est en mesure de fournir en terme de combattants. Il est clair que César a intérêt a surévaluer l'importance de l'armée vaincue, mais il ne peut pas non plus raconter absolument n'importe quoi. Dans ce passage, il ne dit pas que ces chiffres correspondent aux nombres d'hommes réellement envoyés par chaque peuple : ce sont simplement les effectifs qui leur sont réclamés, selon lui, par l'assemblée des chefs. Pour l'un de ces peuples, les Bellovaques, il signale d'ailleurs l'écart important qui existe entre la demande formulée et le nombre d'hommes réellement envoyés.

Dans le paragraphe suivant, César fait mine d'avoir affaire à une armée comprenant "8 000 cavaliers et environ 240 000 fantassins" (ou 250 000, car il y a une divergence dans les manuscrits). Par un petit tour de passe-passe, l'effectif théorique est désormais présenté comme un effectif réel. Sont considérés comme présents ceux qui ne sont finalement pas partis, ceux qui sont encore en chemin, ceux qui sont tombés malades en route, etc. On ne peut pas réellement l'accuser de mentir, car cela correspond en gros à ce qu'ont demandé les chefs gaulois. N'étant pas en mesure d'aller tous les compter, César s'appuie sur les données dont il dispose, qui l'arrangent très bien. Et il a même l'élégance de préciser que le nombre fantassins est approximatif (circiter CCXL).


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Message Publié : 09 Avr 2021 5:21 
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Plutarque
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Il y a un autre problème qui se pose à qui veut concentrer autant d'hommes, même en les faisant venir par des axes différents: c'est qu'il faut traverser des régions déjà dévastées par la guerre, où on ne trouve plus ni bétail, ni récolte, où les populations ont été soit massacrées, soit réduites en esclavage et où les infrastructures sont en ruines. Ce qui rend quasi-impossible le ravitaillement et le cantonnement des troupes, mêmes pour les armées les mieux organisées. Or, pour rejoindre Alésia, il faut traverser de telles zones qui constituent un moyen très efficace de ralentir une armée en campagne. Il faut soit faire un détour, ce qui est rarement possible, renforcer le ravitaillement en prévoyant assez de rations pour les hommes et de fourrage pour les bêtes (mais l'agriculture de la Gaule dégageait-elle assez d'excédents?) ou accepter de marcher le ventre vide. C'est souvent arrivé mais on se retrouve avec des trainards, des déserteurs, des malades et quant aux soldats qui restent, ils sont rarement aptes au combat.


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Message Publié : 09 Avr 2021 6:59 
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Batiste,

Merci pour cette très intéressante analyse. Je note les points suivants :
- les chiffres annoncés représentent ceux qui auraient été demandés par Vercingétorix à chaque peuple, et dont César aurait été informé sur le moment ou a posteriori ;
- par facilité et intérêt bien senti, il réitère par la suite ces chiffres comme étant ceux effectivement envoyés par lesdits peuples, sans altération aucune ;
- il s'agit d'ores et déjà de volumes erronés de son propre aveu, puisqu'il ne modifie pas son chiffre total alors même qu'il avoue qu'au moins un contingent n'est pas aussi fort numériquement qu'exigé.

Ai-je bien compris ?

Si c'est le cas, on peut quand même se demander quelle est la fiabilité des affirmations de César quand il dit que Vercingétorix a demandé tel ou tel volume à tel ou tel peuple, même si je peux consentir à ce que ces chiffres soient exacts (incise : comment ces chiffres ont été collationnés ? Je vois bien Vercingétorix dire à un cavalier d'aller à la capitale des Sénons et demander 12 000 hommes, mais y a-t-il un support écrit qui aurait permis de conserver temporairement ces demandes ? Parce que s'il s'agit de ce que lui en dit Vercingétorix après sa reddition qui intervient deux ou trois mois après, cela signifie qu'il a une mémoire d'éléphant ! Quant à procéder à un travail de récollection en questionnant tous les messagers ou tous les peuples, il me semble douteux tant il serait fastidieux et long. Et éloigné de l'intention de César qui n'écrit pas pour l'Histoire mais pour sa cause politique.

Ensuite, j'appuie pleinement l'idée qu'en demandant 100, Vercingétorix espérait 70 et a eu 50 (voire même 100 --> 50 --> 30). D'abord parce que les peuples sollicités ont sans doute consenti dans des proportions moindres et non supérieures - Vercingétorix ayant sans doute exigé le maximum possible d'entrée de jeu, les incertitudes du conflit et les sacrifices déjà consentis grevant le potentiel disponible aussi.

En outre, une masse d'hommes conséquente - plusieurs centaines ou milliers d'hommes - qui se déplace rapidement (un mois au plus pour rejoindre à pied la proximité de l'oppidum des Mandubiens, sans doute moins pour les peuples les plus éloignés) sans anticipation préalable (et comment anticiper alors qu'une partie du terrain traversé a été dévasté et que ses ressources ont disparu) est une masse d'hommes qui s'effiloche : blessés, malades, déserteurs, voire morts (de maladie), ou au moins retardataires.

Je persiste donc complètement dans mon analyse : quand bien même les volumes demandés par Vercingétorix correspondraient à ceux énoncés par César, la réalité est bien différente et les chiffres bien inférieures. Je suis incapable de chiffrer scientifiquement mais une armée inférieure à 100 000 hommes reste bien plus probable qu'une qui serait supérieure à ce chiffre, compte tenu des comparaisons avérées qui peuvent être faites dans l'Histoire et de la propension romaine, aggravée par l'intérêt de César à exagérer les masses gauloises qu'il a vaincues.

Bien cordialement,

LCL EMB

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Message Publié : 09 Avr 2021 9:50 
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CEN_EMB a écrit :
Je suis incapable de chiffrer scientifiquement mais une armée inférieure à 100 000 hommes reste bien plus probable qu'une qui serait supérieure à ce chiffre, compte tenu des comparaisons avérées qui peuvent être faites dans l'Histoire et de la propension romaine, aggravée par l'intérêt de César à exagérer les masses gauloises qu'il a vaincues.


Je suis d'accord avec toutes vos analyses et impressionné par celles de batiste, c'est passionnant. Mais ne peut-on pas considérer que cette armée énorme pour l'époque s'est rassemblée à Alésia ? l'effectif apparaît alors plausible ?

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Message Publié : 09 Avr 2021 9:55 
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JPdeRouen a écrit :
Il y a un autre problème qui se pose à qui veut concentrer autant d'hommes, même en les faisant venir par des axes différents: c'est qu'il faut traverser des régions déjà dévastées par la guerre, où on ne trouve plus ni bétail, ni récolte, où les populations ont été soit massacrées, soit réduites en esclavage et où les infrastructures sont en ruines. Ce qui rend quasi-impossible le ravitaillement et le cantonnement des troupes, mêmes pour les armées les mieux organisées. Or, pour rejoindre Alésia, il faut traverser de telles zones qui constituent un moyen très efficace de ralentir une armée en campagne. Il faut soit faire un détour, ce qui est rarement possible, renforcer le ravitaillement en prévoyant assez de rations pour les hommes et de fourrage pour les bêtes (mais l'agriculture de la Gaule dégageait-elle assez d'excédents?) ou accepter de marcher le ventre vide. C'est souvent arrivé mais on se retrouve avec des trainards, des déserteurs, des malades et quant aux soldats qui restent, ils sont rarement aptes au combat.

J'avoue que je ne savais pas que la Gaule avait été à ce point dévastée... Après en terme de déplacements de "masse", je pense aux huns d'Attila ou aux goths d'Alaric qui traversent l'Europe meridionale d'est en ouest. Ils devaient être au moins 100 000 aussi avec des questions logistiques équivalentes non ?

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Message Publié : 09 Avr 2021 10:24 
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Localisation : Franche-Comté
Si l’on s’en tient à ce que raconte César, les chiffres correspondent aux souhaits de l’assemblée des chefs, tandis que Vercingétorix en aurait voulu encore plus : « (…) les Gaulois, ayant tenu une assemblée des chefs, décident qu’il convient non pas d’appeler, comme le voulait Vercingétorix, tous les hommes en état de porter les armes, mais de demander à chaque cité un contingent déterminé, afin d’éviter que dans la confusion d’une telle multitude il devienne impossible de maintenir la discipline, de distinguer les troupes des divers peuples, de pourvoir au ravitaillement. » (Caes., BG VII, 75, 1). Cela relève peut-être de l'exagération. En tout cas, il apparaît que César s'attache à donner de la vraisemblance aux nombres de soldats cités dans la suite de son récit.

On peut effectivement s’interroger sur la façon dont les chiffres sont parvenus jusqu’à César. Il me semble assez peu probable que la réunion ait donné lieu à un compte-rendu écrit… Les chiffres ont pu être obtenus en partie grâce à des espions, mais aussi et surtout en interrogeant les vaincus. César pourrait avoir mené son enquête a posteriori. Par pour insérer les chiffres les plus justes possibles dans son récit, mais plutôt pour déterminer les torts de chaque peuple. Dans tous les cas les effectifs donnés sont bien trop ronds pour être exacts. Ils ont certainement été revus à la hausse, voire en partie inventés, faute d’éléments précis pour certains peuples. César résume ce qu’a décidé l’assemblée des chefs, de la même manière qu’ailleurs il restitue des discours de chefs ennemis, auxquels il n’a pas assisté. Dans ce type de discours reconstitué il y a toujours une large part d'invention, que cela soit pour combler des informations manquantes ou pour présenter les choses d’une façon plus avantageuse. César est un grand spécialiste de ce type d'exercice.

CEN_EMB a écrit :
- il s'agit d'ores et déjà de volumes erronés de son propre aveu, puisqu'il ne modifie pas son chiffre total alors même qu'il avoue qu'au moins un contingent n'est pas aussi fort numériquement qu'exigé.

Je ne pense pas que l’on puisse le dire de cette façon, car César rectifie spontanément le nombre de Bellovaques au terme de son catalogue. C’est peut-être le seul peuple pour lequel il fait preuve de transparence, puisqu’il précise l’écart qui sépare la demande formulée par l’assemblée des chefs du nombre de soldats réellement envoyés. Mais ici aussi, le fait que ce peuple ait décidé de l’envoi de 2 000 hommes ne signifie pas nécessairement qu’ils ont été aussi nombreux à se battre devant Alésia.

Il me semble compliqué de comparer le total annoncé par César en BG VII, 76 (240 000 ou 250 000 fantassins, selon les manuscrits) avec le catalogue des renforts demandés par l’assemblée des chefs en BG VII, 75. Ces deux passages font l'objet d'incertitudes liées à la transmission du texte, qui à mon avis empêchent d'établir une comparaison fiable entre les deux totaux.

CEN_EMB a écrit :
Je suis incapable de chiffrer scientifiquement mais une armée inférieure à 100 000 hommes reste bien plus probable qu'une qui serait supérieure à ce chiffre, compte tenu des comparaisons avérées qui peuvent être faites dans l'Histoire et de la propension romaine, aggravée par l'intérêt de César à exagérer les masses gauloises qu'il a vaincues.

Je serais bien en peine de faire ce type d'estimation... J'aurais tendance à penser que les Bellovaques, qui n'ont envoyé que 2000 hommes au lieu des 10000 demandés, représentent un cas extrême et que les autres peuples ont davantage joué le jeu. Comme un contributeur l'a signalé plus haut, Alain Deyber me semble être l'un de ceux qui ont le plus réfléchi à cette question. J'ai deux de ses livres dans ma bibliothèque, je tâcherai de regarder ce qu'il en dit et d'en faire une petite synthèse.


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