Non, Andrinople, c'est en 378. Plein de détails ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Andrinople

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« Le luxe [...] corrompt à la fois le riche et le pauvre, l’un par la possession, l’autre par la convoitise ; [...] il ôte à l’État tous ses citoyens pour les asservir les uns aux autres, et tous à l’opinion. »

Le début comme la fin de l'Antiquité (chute de Rome) sont des conventions historiques. Maintenant, on peut discutailler à l'infini sur les bornages mais par définition un bornage c'est justement destiné à éviter les discussions à l'infini...

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Oui...mais ce n'est pas évident pour tout le monde.
Les découpages chronologiques sont perçus parfois comme des vérités évangéliques, aussi, il n'est pas inintéressant, ou inutile de rappeler de temps en temps que ce ne sont que des commodités intellectuelles ne renvoyant à rien de réel en termes d'évolution (brutale et globale )

Une petite page pour dater le "début" de l'antiquité, et une toute petite page pour en dater la fin...ce n'est pas exactement disserter sans fin !
Nous connaîssons d'autres secteurs du forum qui pourraient aisément supporter cette remarque !

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Nous sommes des nains juchés sur des épaules de géants...

Je pense que l'Antiquité a commencé par la formation de la première dynastie égyptienne. Car c'est le premier peuple qui base sur des règles qui sont restées preque identiques jusqu'au Vème siècle avec la chute de l'Empire romain d'occident.

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Clio, inspiratrice de tout Homme parfaitement sensé pour le bien de l'Humanité.

Tout simplement l'antiquité commence aux prémices de l'Histoire et s'achève à la chute de l'Empire romain.

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@+
Skipp

Bonjour tout d'abord car je viens de m'inscrire.

Il me semble qu'un élément est important à prendre en compte : ces découpages chronologiques n'ont pas vraiment de sens pour les gens qui vivaient à ces différentes périodes.
L'Histoire de l'humanité à commencé lorsque des singes ont commencé à descendre de l'arbre, puis chaque groupe a pris un chemin différent mais personne n'est resté sur la touche.

En quoi un Grec est-il superieur à un Celte (ou autre) du IVe siècle av. J.C. ? Pourquoi l'un appartiendrait à l'Histoire et l'autre à la Protohistoire ?

L'évolutionnisme est un théorie qui, il me semble, a fait son temps.

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Le premier degré de la folie est de se croire savant.

ça c'est sûr et personne ne dira le contraire... Ces découpages sont de pures conventions mais se sont des conventions pratiques! Si il nous fallait les supprimer je ne donne pas un mois pour que tout le monde planche pour trouver de nouvelles conventions.


Là je pense que c'est toi qui fait l'erreur de penser que la période historique est plus importante que la période proto-historique... Pourquoi les grecs du IVe siècle sont ils déja entrés dans l'Histoire ? Parce qu'ils connaissent déja l'écriture et l'utilisent dans l'administration, dans leurs archives... Pourquoi peut on dire des celtes qu'à cette époque ils en sont à la proto-histoire ? Tout simplement parce que l'écriture était rarement utilisée...


L'évolutionnisme en biologie n'a pas fait son temps !!! Ce serait revenir à l'obscurantisme que de réfuter le Darwinisme...

Quant à l'Histoire, la Préhistoire et leurs divisions en période... Je le répéte... ce ne sont que des divisions mais qui nous sont fort utiles !!! L'âge du cuivre, du bronze, du fer, etc... tout celà est primordial en Histoire et Préhistoire !!!

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@+
Skipp

De quelle dynastie parlez-vous?Parce que l'on est dans le flou concernant les premières dynasties, jusqu'à la IIIème où l'on est pratiquement sûr de nos renseignements.
La "dynastie 0" en est la preuve!
Pouvez vous préciser s'il vous plait?

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« L'âge que nous vivons est dangereux ; comme il serait ennuyeux s'il ne l'était pas. » John Steinbeck
« Liberté implique responsabilité. C'est pour ca que la plupart des hommes la redoutent » G.B.Shaw

Salut !

Je crois qu'il faut bien comprendre qu'en effet les découpages - quels que soient les limites et la globalité de ce qu'ils englobent - sont objets pratiques et utiles pour l'historien.
Ce sont de petites boîtes permettent de mettre à l'intérieur d'autres petites boîtes permettant de classer et donc de retrouver facilement l'objet historique dans son contenu et dans ses différentes articulations systémiques.
Définir l'Antiquité et choisir une date de fin de l'Antiquité ne peut se faire que si une date de début du Moyen Age est choisie. Ces choix donnent une vision de l'articulation donnée aux objets historiques par l'historien qui les choisit ; et donc peut donner des indications sur la grille d'analyse utilisée par ce dernier.
De plus ces différentes boîtes peuvent s'interpénétrer par endroit : certains objets d'études peuvent être à cheval sur une période (il peuvent survivre à une période).

On ne peut se passer de ces définitions même si celles-ci sont compliquées ou flotantes. Si nous avions pas le terme Antiquité ou Moyen-Age, Histoire, Préhistoire même avec l'ensemble des difficultés que cela pose, comment retrouverions-nous un livre sur un sujet précis dans une bibliothèque ?

Cordialement

...en les classant par siècle : Les tanneurs du IVè au XVIIè siècles. Par exemple.

Salut !
Et quand la datation d'un objet ou d'une série est réévaluée à 25 ans et passe d'un siècle à l'autre (ce qui arrive souvent pour l'Antiquité) ? Et tes tanneurs tu les places sur le rayon IV° siècle, V° siècle ... XVII° siècle ? ou les places-tu dans ce cadre particulier comme tout le monde dans des généralités historiques ?

A plus

Ce que j'entend par évolutionisme c'est bien l'évolutionisme en tant que théorie anthropologique.

Je suis en effet convaincu de la nécessité de ces découpages mais il ne faudrait pas tomber dans la simple histoire d'historien. Tous les peuples ont une histoire différentes mais tout aussi longue.

Si l'on applique le principe d'évolution, on part du principe que l'humanité doit emprunter un chemin qui est unique et ainsi tous les peuples passent ou devront passer par l'étape de l'écriture, de l'Etat, du monothéisme, etc.

Voilà pourquoi la catégorisation différée selon les peuples me dérange profondément.[/quote]

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Le premier degré de la folie est de se croire savant.

Je parlais d'un sujet d'étude (les tanneurs) sur une longue période.
C'est pourtant facile à comprendre : au lieu d'utiliser des découpages conventionnels, on utilise une datation par siècle.
Et si ta datation d'un objet change de siècle...où est le problème : on corrige ! Mais de toute façon, on peut très bien utiliser plusieurs siècles comme je l'ai dit. Dans le cas des objets : la poterie normande du Vè au VIIè siècle. Ou, les graveurs de sceaux du VIIIè au XIIIè siècle etc...
Elémentaire non ?

Élémentaire ? Oui, sûrement. Mais comment tenir compte du fait que souvent quand on étudie un phénomène sur le long terme on y trouve des stabilités temporelles suivies de périodes de ruptures ? Un objet peut sembler similaire d'un autre qui a 4 ou 5 siècles et différer totalement d'un autre qui a 50 ans d'écarts. C'est la raison pour laquelle on a souvent jugé plus pertinent de diviser en périodes plus ou moins longues plus ou moins homogènes. Par exemple, en peinture parler de l'école flamande situe une technique picturale de manière géographique et temporelle. C'est plus pertinent que de parler de la peinture faite par des Flamands à la fin du XVIème siècle. Et il y a une relle rupture avec la peinture des décennies précédentes.
Ainsi, le classement par période, aussi imparfait qu'il soit est souvent plus parlant qu'un classement temporel.

Salut

pour les tanneurs, au vu de la séquence chronologique tu ne peux pas utiliser ton classement (ni aucun autre) : c'est ce que je t'ai expliqué.
pour les potiers la plage chronologique correspond à celle de l'Antiquité Taridive.