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Message Publié : 15 Oct 2006 19:24 
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Thucydide
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Je n'affirmerais pas que les Gaulois n'écrivaient pas. On trouve de plus en plus d'inscriptions qui nous font mieux connaître ces peuples et ce ne sont pas seulement des noms de personnes ou de dieux cités dans des inscriptions latines. Il y a maintenant de petites phrases entières en gaulois: gnata vimpi cvrmi da "jolie fille, donne-moi de la cervoise" ou moni gnatha gabi bvddvtton imon "ma fille, prends mon petit...".

On vient également de trouver des petits textes en basque datant du IVe siècle alors qu'on croyait que cette langue n'avait pas été écrite avant le XIVe siècle!


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Message Publié : 15 Oct 2006 19:34 
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Jules Michelet
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Euskaldun a écrit :
On vient également de trouver des petits textes en basque datant du IVe siècle alors qu'on croyait que cette langue n'avait pas été écrite avant le XIVe siècle!

Très intéressant... Pouvez vous développer ? ou donner des sourcers ?

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Message Publié : 19 Oct 2006 11:07 
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Thucydide
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Inscription : 12 Juil 2006 10:00
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Pas de publication pour le moment, c'est trop récent. La découverte a été annoncée en juin. Elle a été faite sur le site archéologique de Véleia dans la province basque espagnole d'Alava. Des datations au carbone 14 sont en cours. On estime la date entre le IIIe et le Ve siècle. Les inscriptions montrent des termes basques identiques à ceux d'aujourd'hui, preuve que cette langue est très stable et que toutes les langues n'évoluent pas à la même vitesse. Autre surprise, on croyait que le christianisme avait pénétré tardivement au Pays basque, or il y a deux inscriptions sans équivoque: GEVRE ATA ZVTAN "Notre Père en vous" et IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA "Jésus, de père Joseph et de mère Marie".


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Message Publié : 31 Oct 2006 0:00 
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Et quand finit-elle, l'antiquité?
Y a -t-il un élément déterminant comme celui de l'écriture pour son commencement?
Jean marc


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Message Publié : 31 Oct 2006 0:03 
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Jean-Marc a écrit :
Et quand finit-elle, l'antiquité?
Y a -t-il un élément déterminant comme celui de l'écriture pour son commencement?
Jean marc


Elle finit en même temps que commence le Moyen-âge.


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Message Publié : 31 Oct 2006 0:12 
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Salluste
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Ce qui pose un nouveau problème ! :)

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Message Publié : 31 Oct 2006 2:56 
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Jules Michelet
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Jean-Marc a écrit :
Et quand finit-elle, l'antiquité?
Y a -t-il un élément déterminant comme celui de l'écriture pour son commencement?

Il me semble qu'elle s'arrête à la chute de l'Empire romain... Et le haut moyen-âge commence alors...

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Message Publié : 31 Oct 2006 3:20 
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Localisation : A Sparte,et en Scandinavie et sur Xalarathros (planète lointaine)..mais en fait en France.
En 476 donc c'est bien la bataille d'Adrinople alors , non ?

Voila ! :)

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Message Publié : 31 Oct 2006 11:43 
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Localisation : TOULOUSE
Par "nouveau problème" je voulais simplement signifier que les découpages de l'histoire en grandes périodes sont des simples vues de l'esprit, des conventions...
Traditionnellement en Occident, on désigne en effet la déposition du jeune empereur en 476, donc un évènement politique, comme le marqueur de la fin de l'Antiquité (même si en Orient, l'empire continue...)

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Message Publié : 31 Oct 2006 13:27 
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Bonjour !
Je suis entièrement d'accord avec Sénéchal. Les découpages de l'Histoire en périodes correspond plus à notre volonté de tout faire rentrer dans des "boîtes" plutôt qu'à une véritable réalité.
Aujourd'hui, on ne croit plus à la décadence romaine, on parle plutôt d'évolution de la société : c'est une période de grands changements, notamment aux niveau socio-politiques avec l'implantation de ce que l'on appelle communément "les royaumes barbares". Alors qu'il y a encore quelques dizaines d'années on était persuadés qu'il y avait vraiment eu invasions de centaine de milliers de personnes, on cerne mieux aujourd'hui le pourquoi du comment de ces royaumes.
Tout cela pour dire que l'évolution de la société dans son ensemble qui importe : la déposition de Romulus Augustule n'est qu'une minuscule goutte d'eau, puisque le pouvoir des empereurs romains d'occident étaient depuis longtemps mis à mal !
Bref, il est impossible de donner une seule date, puisqu'il s'agit d'évolution mais aussi parce que les régions ont évolué différemment les unes des autres.
Cordialement


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Message Publié : 31 Oct 2006 23:08 
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Et pour aller dans le sens de Mahata, nombre d' historiens depuis quelques années parlent plutôt d'infiltrations barbares que d'invasions.
Beaucoup de ces peuples étaient des fédérés, et assez romanisés du reste... :)

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Message Publié : 31 Oct 2006 23:25 
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Jules Michelet
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sénéchal a écrit :
Et pour aller dans le sens de Mahata, nombre d' historiens depuis quelques années parlent plutôt d'infiltrations barbares que d'invasions.

Il est vrai que ces invasions barbares ont été un peu plus donces que ce que l'on pensait jusqu'alors. Mais ces périodes d'invasions furent "riches" en villa brûlées, en combat, en mouvements de populations.

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Message Publié : 01 Nov 2006 0:33 
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Skipp a écrit :
sénéchal a écrit :
Et pour aller dans le sens de Mahata, nombre d' historiens depuis quelques années parlent plutôt d'infiltrations barbares que d'invasions.

Il est vrai que ces invasions barbares ont été un peu plus donces que ce que l'on pensait jusqu'alors. Mais ces périodes d'invasions furent "riches" en villa brûlées, en combat, en mouvements de populations.


Oui...mais ceci dans un mouvement continu s'étirant sur 3 siècles...!


Au passage, nombre de villae, et de grandes exploitations furent pillées et dévastées par des révoltes, appelées "bagaude". L'Empire romain d'Occident est une société en crise dès le IIIè siècle : crise économique, agricole (à partir du IVè siècle), sociale aussi qui conduit un certain nombre de petits propriétaires à s'endetter auprès de prêteurs, et qui, en cas d'impossibilité de remboursement, se donnent corps et biens à un grand propriétaire . Celui-si annexe alors le lopin du paysan qui devient un colon (statut juridique à mi-chemin entre l'exclave et l'homme libre). D'où certaines révoltes que j'évoquais contre l'aristocratie "rurale".

A côté de cela, ce que vous dîtes Skipp n'exclut pas ce mouvement d'infiltration barbare. Les deux phénomènes s'observent.

Depuis le IIIè siècle , des peuples barbares s'installent en toute légalité dans l'Empire. C'est-à-dire qu'ils ont passé un traité avec Romme, appelé foedus, qui fait d'eux des fédérés, des auxiliaires de l'Empire romain.
Au Vè sicèles, les principaux peuples fédérés connus sont les Francs, les Wisigoths et les Burgondes.
:arrow: Les Wisigoths, un temps engagés dans l'armée d'Orient, mais un peu trop "turbulents" sont chassés par l'Empereur d'Orient. En 418, Rome les installe en Aquitaine, principalement dans la vallée de la Garonne entre Bordeaux et Toulouse, et les y fixe en tant qu' auxiliaires de l'armée romaine.
Leur capitale est Toulouse. ils conservent leur roi (Alaric) mais doivent, en vertu du foedus, respecter les institutions romaines.
Non seulement ils ont respecté ce traité, mais on également apporté leur aide contre le Huns et les différentes bagaudes d'Aquitaine.

:arrow: Les Burgondes : Ils passent le Rhin en 406, et sont fédérés 7 ans plus tard. Ils s'installent dans la région de Genève, puis s'étendent de Genève à Lyon, puis à Vienne, et occupent cette région qui s'appelera la Bourgogne.

:arrow: Les Francs : Ils occupaient l'actuelle Hollande et Belgique. Groupe hétéroclite, qu'on peut distinguer en 2 : les Saliens et les Rhénans.
Parmi les Saliens, un famille commence à prendre de l'ampleur : les Mérovingiens. Grâce notamment à Childéric et puis à sa mort, vers le milieu du Vè siècle, à Clovis.

:arrow: Autre exemple : les Saxons.
Au départ, ils vivaient au nord des Francs. Peu romanisés mais fédérés, ils viennent en aide aux Romains de Bretagne en guerre contre les Pictes et les Scotts.
Puis au fil du temps, d'alliés, ils deviennent agresseurs, et contraignent les Bretons à passer la Manche pour se réfugier en Armorique.

Donc tous ces peuples se sont installés dans l'Empire avec son accord, en contrepartie duquel ils assuraient une mission de surveillance et de défense du limes contre des ennemis de Rome .

LEs saccages il y en eut. Et les grands raids dévastateurs sont principalement imputables, fin IVè et début Vè siècles aux Huns, Vandales et Suèves.

LEs Vandales sont particulièrement agressifs! Leur nom a perduré dans le sens que 'lon connaît aujourd'hui, mais se retrouve également dans cette partie de l'Expagne que l'on appelle Andalousie. Ils franchissent le détroit de Gibraltar vers 430, s'emparent de Carthage et de là s'attaquent surtout à la Sicile (grenier à blé de Rome). Rome qu'ils pillent en 455, menés par Genséric.
Les Huns sont très connus, inutiles d'y revenir ! :)


Cela pour montrer que même pour les Barbares les plus hostiles, les plus brutaux, cela ne prit pas quelques années, mais quelques dizaines d'années, et le mouvement lui-même d'installation de ces peuples barbares, plusieurs siècles...

(:8:)

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Message Publié : 01 Nov 2006 9:50 
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Jules Michelet
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sénéchal a écrit :
Donc tous ces peuples se sont installés dans l'Empire avec son accord, en contrepartie duquel ils assuraient une mission de surveillance et de défense du limes contre des ennemis de Rome .

Ils se sont installés avec l'accord de l'Empire car l'Empire ne pouvait plus s'opposer à l'installation de force de certaines tribus. Les Wisigoths désirant prendre souche en Aquitaine je ne pense pas que les potentats locaux gallo-romains ont dû apprécier... Mais pour l'Empire s'était soit trouver de nouveaux alliés ou alors de nouveaux ennemis... et vu l'état de décomposition de l'Empire il vallait mieux trouver des alliés.

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Message Publié : 01 Nov 2006 10:05 
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C'est pour cela que j'ai rappelé que Rome connaissait une crise depuis les IIIè siècle.
Concernant les Wisigoths, après le sac de Rome en 410, uiq marqua les esprits, le Patrice Constantius les établit en Aquitaine, pou des raisons stratégiques en effet, mais légalement.
Quant à l'aristocratie locale...elle ne vit pas d'un bon oeil l'arrivée de ces peuples aux moeurs et coutumes qui leur paraissaient curieuses !
La correspondance heureusement conservée de Sidoine Apollinaire en témoigne ! :)

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