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Hannibal aurait vaincu Rome avec des armes de siège?
Oui, c'est sûr! 57%  57%  [ 13 ]
Non, Rome était indestructible. 43%  43%  [ 10 ]
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Message Publié : 08 Oct 2006 14:37 
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Tite-Live
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Salut !

Hannibal aurait pu detruire toutes les petites villes et villages autours de Rome pour ne pas qu'ils servent de potentiel militaire, et utilisé la technique de la "terre-brulée" pas de nourriture pas de resistance ( à moyen terme ) !! Ensuite Rome n'aurait été qu'un tas de cendre :twisted:

Voila qu'en dites vous :) !!

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Message Publié : 08 Oct 2006 20:08 
Bonsoir,

Leonidas-Ier a écrit :
Salut !
Hannibal aurait pu detruire toutes les petites villes et villages autours de Rome pour ne pas qu'ils servent de potentiel militaire, et utilisé la technique de la "terre-brulée" pas de nourriture pas de resistance ( à moyen terme ) !! Ensuite Rome n'aurait été qu'un tas de cendre :twisted:
Voila qu'en dites vous :) !!


Ben je n'y étais pas :wink: . Cela dit, il me semble que le principal objectif d'Hannibal était de se trouver des alliés en Italie, et que la terre brûlée n'était pas le meilleur moyen d'y parvenir.

Cela posé, entre attaquer Rome en force et aller glander à Capoue, il y avait peut-être des solutions intermédiaires.

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm


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Message Publié : 08 Oct 2006 20:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Quelles armes de siège auraient été nécessaires ? Rome n'était pas remparée, ou bien ?


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Message Publié : 09 Oct 2006 19:12 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 01 Oct 2006 11:57
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si elle était protégée par 2 murailles ; celle de Servius Tullius et l'autre de je ne sais plus qui .

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Qu'ils me haîssent ! Pourvu qu'ils me respectent
-Tibère

Les sociétés seront saines lorsque les philosophes seront devenus rois ou les rois, philosophes ( dixit Platon )


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Message Publié : 10 Oct 2006 9:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Qu'Hannibal n'ait pas été pleinement appuyé par sa cité est une chose que personne ne conteste.

En revanche, je conteste qu'il ait été trahi et je conteste tout autant qu'il ait adopté une mauvaise stratégie contre Scipion.

Hannibal a employé la stratégie et la tactique de ses moyens.

S'il avait été plus prudent (d'autres diront timoré mais je pense que ce n'est qu'a posteriori, au vu du succès ou de l'échec, qu'on qualifie quelqu'un de prudent/avisé ou de timoré), il n'aurait pas entrepris cette guerre parce que Rome était intrinsèquement plus forte que Carthage et que n'importe quelle autre puissance méditerranéenne ou européenne de l'époque.

Par intrinsèquement plus forte, je fais référence à son potentiel démographique et militaire.

Avec ses alliés italiens, Rome avait un potentiel démographique militaire de l'ordre de 750000 hommes dont près de 300000 citoyens romains mobilisables.

Rome n'a donc quasiment jamais eu de problème de ressource militaire. Son seul problème, c'était le coût financier de maintien en campagne d'armées nombreuses. Et même si les efforts financiers ont été énormes, elle a eu les moyens de financer son effort de guerre. Par moments, ça a failli craquer parce que certains alliés italiens fidèles étaient excessivement pressurés. Mais ça a tenu.

Ajoutons que, depuis la fin de la 1ère guerre punique, Rome avait la maîtrise des mers en Méditerranée occidentale. Ce n'est pas pour rien qu'Hannibal a du passer par la Gaule et par les Alpes.

Hannibal avait lui, moins de moyens et en était parfaitement conscient. Sa stratégie a donc consisté à faire de sa faiblesse une force. Il avait une armée relativement peu nombreuse, par rapport aux effectifs alignés par les romains. Mais cette armée était souple, mobile. Elle bénéficiait d'une supériorité précieuse en matière de cavalerie et avait la chance d'avoir un chef qui était un tacticien de génie.

Ce qui a fait la force et les succès d'Hannibal dans un 1er temps était aussi contenait aussi les germes de son échec, ou plutôt de son incapacité à l'emporter.

On ne peut en effet pas compter indéfiniment sur la bêtise de l'adversaire.

Les 1ères années de la guerre, Rome est complètement tombée dans le panneau. Elle a offert à Hannibal les batailles en rase campagne qu'il souhaitait et où sa supériorité tactique lui permettait de remporter des victoires éclatantes.

Déjà, Fabius Maximus avait compris, en 217, qu'il fallait adopter une stratégie défensive et attentiste, une guerre d'usure, pour épuiser l'adversaire et l'empêcher de remporter les grandes batailles qu'il affectionnait.

Cannes a été la piqure de rappel par laquelle les romains ont enfin compris qu'ils n'avaient pas d'autre choix jusqu'à ce qu'ils fassent les réformes tactiques qui les mettent à niveau face à l'armée punique.

Et cela montrait à la fois les limites du pari d'Hannibal et son erreur d'analyse politique.

Hannibal a construit toute sa stratégie en sachant que Rome avait un potentiel militaire très supérieur au sien. Son but était donc de provoquer une dislocation de la fédération militaire italique en infligeant des sévères défaites aux romains.
1 - coller des raclées aux romains et à leurs alliés.
2 - suite à ces raclées, Rome perd son prestige et son autorité et ses alliés italiens font défection.
3 - Rome est ainsi "rapetissée" et, voyant son potentiel démograpique militaire divisé par trois, consent à une paix très avantageuse pour Carthage, les lois de la guerre de l'époque voulant qu'après une série de défaites cinglantes, le vaincu reconnaisse la supériorité du vainqueur.

C'est sur le point 2 qu'Hannibal a commis sa grande erreur d'analyse. Les seuls alliés italiens qui ont fait défection, ce furent les cités grecques fraichement soumises, des samnites et les gaulois de la plaine du Po, c'est à dire le nord et le sud de l'Italie.
Or, l'essentiel des ressources militaires italiennes étaient issues du centre de l'Italie.
Et ce centre n'a pas cédé parce qu'il était particulièrement solide du fait des alliances familiales entre les aristocraties du centre de l'Italie.

Si Hannibal n'a pas fait le siège de Rome, c'est parce qu'il n'en avait pas les moyens. Il n'avait pas un train de siège. Il lui aurait fallu beaucoup de temps et des moyens humains supplémentaires pour l'acquérir. Son armée était une armée de manoeuvre. Et s'il avait entrepris un siège, il aurait eu à faire face à des assiégés et à une armée de manoeuvre romaine.

C'est pour cela qu'après Cannes, faute d'avoir reçu une réponse positive à ses propositions de paix, il a tenté de nouer des alliances lointaines, en l'occurrence avec le royaume de Macédoine.
Il a alors compris qu'il avait besoin d'alliés, afin de disposer de plus de moyens humains pour l'emporter. Le problème, c'est que la participation macédonienne à l'effort de guerre contre Rome a été très minime et très inefficace.

Or pendant ce temps, Rome avait, elle, les moyens de faire la guerre sur d'autres théatres d'opérations, là où Hannibal n'était pas.
Et c'est là qu'intervient le jeune Scipion. Scipion dont on peut dire qu'il a gagné pour 3 grandes raisons :
- parce qu'il a su faire les adaptations tactiques qui ont mis les armées romaines au niveau face aux armées très souples d'Hannibal et même les améliorer en profitant des qualités propres des légionnaires romains ;
- parce qu'il a su, profitant du fait que l'importance des ressources de Rome était largement connue, faire entrer Massinissa dans l'alliance romaine, ce qui lui a permis de ravir à Hannibal la supériorité en matière de cavalerie qui avait fait sa force ;
- parce que la Fortune lui a souri : n'oublions pas que malgré la supériorité de la cavalerie romano-numide à Zama, Hannibal a failli l'emporter. Hannibal avait réussi à attirer la cavalerie ennemie loin du champ de bataille et était sur le point de faire céder (grâce à sa supériorité numérique) les lignes d'infanterie romaines.

Pour résumer, je pense qu'Hannibal s'est lancé dans une entreprise excessivement risquée et que, malgré son immense talent, il lui était quasiment impossible de l'emporter compte tenu de son erreur d'analyse sur la nature de la confédération romano-italique.


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Message Publié : 10 Oct 2006 10:44 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Merci pour cette synthèse ! :)


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Message Publié : 14 Oct 2006 15:47 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Fév 2006 12:01
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Localisation : Chaville
rome n etait pas indestructible, mais je ne pense pas qu il aurait prit rome sans renforts. meme avec, très difficile de parier. impossible de répondre au sondage donc.
les batailles résultant d un siège et de combats de rue pour l armée mobile mais epuisée d hannibal seraient venues à bout des puniques. et là on aurait dit "qu est-ce qui lui a prit à hannibal, d attaquer dans ces conditions ?". c est facile de parler après coup, quand on sait la suite des évènements.

un élément crucial, en plus de renforts puniques, qui aurait fait pencher la balance pour carthage, eut été le soutien du roi de macédoine. en plus, cà aurait décider les alliés de rome à se rallier à hannibal.

au final c est l échec de la diplomatie qui a perdu carthage.

quant aux vieux poncifs comme quoi hannibal ne savait pas utiliser la victoire, cà tient plus du commèrage simpliste que d une analyse pertinente. c est pénible d entendre cà partout dès que ce sujet est abordé.
comme l a dit quelqu un, hannibal faisait avec les moyens qu il avait. (franchement essayez d imaginer pourquoi un génie comme napoléon admirerait un type qui ne savait pas utiliser la victoire 2000 ans avant lui. tssss....)

dans le genre pure médisance médiocre, on pourrait dire aussi:
vercingétorix ne savait pas commander. la preuve, il menait 200 milles hommes contre 80 milles.
les allemands ne savent pas gagner une guerre. la preuve, ils ont perdu les 2 GM.
... :?

_________________
L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...


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Message Publié : 14 Oct 2006 16:55 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Merci d'avoir éclairci certains aspects de la campagne d'Hannibal, Caesar Scipio, mais quand on voit des phrases comme :
mzilikazi a écrit :
comme disaient ses proches: hannibal ne sait pas axploiter ses victoires. effectivement apres la bataille de cannes rome etait a sa merci il n'avait qu'a l'assieger mais il a prefere se replier. je pense pas qu'il ait ete trahit c'est juste qu'il a eut une mauvaise strategie. apres c'est que le scenat cartaginois avait peur de sa puissance et c'est pour sa qu'il lui a pas envoyer de renforts. mais ce qui est sur c'est qu'apres la bataille de cannes il aurait put gagner la 2eme guerre punique.
On se dit que certaines personnes sont réellement irrécupérables, bien ou le font exprès... :?


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Message Publié : 20 Oct 2006 18:52 
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Hérodote
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Inscription : 01 Oct 2006 13:50
Message(s) : 19
Localisation : Pas-de-Calais
Je pense que Rome a seulement perdu à cause des défaillances du Nord et du Sud. De plus, il ne suffit pas d'être plus (Cannes en est le meilleur exemple).
Mais Rome était comme toutes les puissances qui sétendent sur de grandes distances vulnérable, pas forcément pour le réseau de communication. Mais comme les Etats-Unis d'être attaquée sur son sol.
Rome, lors de la première guerre punique, était sur de gagner. Les Carthaginois n'avaient pas dépassé la Sicile. Même son inférieurité sur les mers était flagrante, elle arriva à immiter les combats terrestres en juxapositionnants les navires.
Seulement Hannibal a fait ce qu'un grand stratège se devait de faire, attaquer là où ça fait le plus mal. :twisted:
Ensuite, le problème n'était pas qu'Hannibal a été inattentif, mais Rome n'avait d'homme capable de le contrer. Elle le trouvera en Scipion. Il faut avouer que le grand Carthaginois s'est un peu perdu en Italie et la grande erreur q'il a commis est de s'être isolé à Capoue. Son armée s'est désintéressé de la guerre et s'est peut-être avouée trop vite vainqueur. Seulement il n'a été détruit le symbole de son adversaire. Or, dans ce genre de guerre, ce symbole sont aussi puissant qu'un grand stratège.
Pour conclure, la défaite n'a pas réellement de rapport avec l'alliance de l'Italie, mais de la ville de Rome qui a donné espoir aux Romains. Les Dieux ont épargné notre cité, nous avons leur soutien pour gagner et nous gagnerons!!!!

_________________
Clio, inspiratrice de tout Homme parfaitement sensé pour le bien de l'Humanité.


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Message Publié : 13 Jan 2010 13:05 
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Thucydide
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Inscription : 06 Jan 2010 20:10
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Je pense que hannibal aurait pu prendre Rome, mais il ne l'aurait pas fait, car ce n'était pas son intention:
Nous savons qu'en général dans l'Antiquité, après une grande bataille, le vaincu devait s'en remettre au vainqueur: mais les Romains ne pouvaient pas accepter la défaite, comme l'a dit plus tard Montesquieu "Les Romains ne firent jamais la paix que vainqueurs". Or Hannibal s'attendait a ce que Rome se rende...
de plus, Hannibal ne menait pas contre Rome une guerre d'extermination, il voulait seulement briser sa puissance.

A ce sujet j'ai fait un mémoire la dessus l'année derniere, et cette année je prépare sur la figure d'Hannibal, entre mythe et réalité, quel est votre avis dessus?


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Message Publié : 13 Jan 2010 17:18 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Je ne pense pas ; comment prendre une cité de cette taille avec une armée réduite et avec des contingents peu disciplinés? Hannibal concevait la guerre comme une suite de bataille décisive et il pensait qu'après Cannes les Romains saignés à blancs viendraient traiter. Ils ne l'ont pas fait et ce fut le commencement de la fin.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 13 Jan 2010 17:48 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Jan 2010 20:10
Message(s) : 42
Oui, c'est une des raisons, Hannibal pensait la guerre de façon hellenistique traditionnelle. Son erreur a été ensuite de guerroyer dans des régions du sud de l'Italie, région qui lui étaient en grande partie acquises !
Et n'oublions pas que si l'armée d'Hannibal était réduite et de multiples origines, il n'a jamais connu de mutineries grace a ses extraordinaires qualités de meneur d'homme: de plus, il trouvait sans cesse de nouveaux contingents chez les Gaulois, donc le nombre n'était pas un probleme, il a écrasé à Cannes un ennemi deux fois supérieur.

Donc finalement, il y a plusieurs raisons qui l'ont poussé à ne pas marcher sur Rome, mais après, tu as peut etre raison, car quand on regarde le potentiel militaire romain, il était de plus de 700 000 hommes ! Si Hannibal s'était en effet engagé dans un siège, une guerre de positions, il aurait surement fini par etre écrasé par le nombre ! Surtout qu'il aurait été isolé, rapellons nous que le Latium, l'Etrurie et l'Ombrie sont restés fidèles, entourant Rome d'un glacis protecteur !


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Message Publié : 13 Jan 2010 18:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Certes jamais de mutinerie, mais imaginer ses Gaulois et Ibères pénétrant dans Rome ; pensez vous que devant les richesses ils vont garder les rangs?

Pour ce qui est d'un siège Hannibal aurait plus souffert que Rome qui aurait continuée à être approvisionnée, par contre les Puniques... Carthage ne s'engage pas à fond et continue à jouer une carte ambigüe ; Hannibal gagne c'est bien, il perd ce n'est pas notre faute, c'est lui tout seul qui a voulu la guerre.

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Message Publié : 13 Jan 2010 18:07 
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Thucydide
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Inscription : 06 Jan 2010 20:10
Message(s) : 42
Oui tu as raison, je ne pense pas que les Gaulois, Espagnols, ni meme les Africains, auraient gardé les rangs !
Et en effet, Hannibal n'avait pas de flotte, les Carthaginois ne l'ont pas beaucoup soutenu, ce qui fait que ce n'était pas une guerre entre deux nations, les Carthaginois n'étant pas une civilisation militariste, mais plus préoccupée par son commerce !
pour citer Tite-Live, Hannibal n'a pas été vaincu par les Romains, mais par ses propres compatriotes !


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Message Publié : 13 Jan 2010 18:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5718
Localisation : Limoges
Carthage n'a sans doute pas pensé à la portée de la guerre... Et l'histoire a donné raison à l'acharnement romain.

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