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Message Publié : 26 Juin 2006 14:36 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 03 Juin 2006 12:10
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Localisation : Nîmes
archeolandes a écrit :
Et puis, cette théorie est absurde : pourquoi des solutréens auraient été vers le nord ouest pas la banquise (à pied et par kayak, dernier élément ne reposant sur aucune preuve archéo), vers le froid, un sol de glace sans autre ressource que du poisson, alors que les zones aquitaines et cantabriques, par eux régulièrement fréquentées, ont été des zones de refuge durant la période glaciaire en raison d'un climat plus "doux" et de la présence de gibier. Cela ne tient pas debout.


Visiblement vous n'avez pas vu "L'age de glace" :lol:

Plus serieusement:
Il semblerait que les bretons et les basques, grands pêcheurs devant l'éternel, aurait pu (et même dû) atteindre les côtes canadiennes durant leurs campagnes de pêche. après tout ils ne se sont pas réveillé un matin avec l'idée d'aller pêcher de la morue à Terre Neuve :roll:

Cependant peut on parler de découverte?
Je ne pense pas car pour faire une découverte il faut en avoir conscience. Je pense que ces bons gars ce sont contenté de se reposer sur des terres qu'ils pensaient être des îles où faire escales. :wink:

Au vu de la densité de population dans ces zones et des temps relativement court des campagnes de pêche il est même fort possible que ces pêcheurs n'est rencontré personne.

Et même en cas de contact ils n'avaient que peu de biens à échanger avec les autochtones; eux mêmes étant bien pauvres.
Donc pas de traces de contact durable :(

A moins qu'on retrouve le cadavre congelé d'un iroquois portant bérêt :lol:


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Message Publié : 26 Juin 2006 16:53 
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Plutarque
Plutarque
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Localisation : Sabaudia
Une chose est sure, els vicking l'ont decouverte bien avant le christof ...
Le fils d'er l ouge, leif eriksson, a atteri au Helleland, le pays des pierres plates, puis il est arivé sur le continent americain.
Une archeologue a retrouvé des vestiges de mainsosn typiquements vickings, des objets mtaliques, un truc de couture en pierre a savon, caracteristiques des vickings, des lames, des lames de haches, epées...

Cela daterait de l'an mil...

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"A la guerre comme en amour, seul le contact donne quelque chose" B. de Montluc

Vive l'Empereur !


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Message Publié : 26 Juin 2006 18:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
Une archeologue a retrouvé


laquelle, quand, où, où sont visibles ces objets ?

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 26 Juin 2006 22:17 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
dédé a écrit :
Citer :
Une archeologue a retrouvé


laquelle, quand, où, où sont visibles ces objets ?


L'Anse-aux-Meadows (L'Anse-aux-Méduses en français).
Citer :
Il s'agit du seul site avéré viking en Amérique du Nord (à l'exception du Groenland). Les fouilles qui y eurent lieu pendant plusieurs années y exposèrent maisons, instruments et outils qui permirent d'établir la datation du site. L'établissement fondé plus de 500 ans avant Christophe Colomb abrite les plus anciennes traces de la présence européenne en Amérique du Nord. Désigné comme site du patrimoine mondial par l'Unesco, on pense qu'il pourrait s'agir de la colonie quasi légendaire de « Vinland » fondée par l'explorateur Leif Ericson aux alentours de l'an mil.

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Anse_aux_M%C3%A9duses
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vinland
http://www.collectionscanada.ca/explorateurs/h24-1210-f.html
http://www.pc.gc.ca/lhn-nhs/nl/meadows/index_f.asp

Image

Plus un lien déjà donné au début de la discussion :
http://www.zetetique.ldh.org/vickings.html
Image

Citer :
Mais il y a surtout LA preuve. Au début des années 60, dans le nord de Terre-Neuve, à L'Anse-aux-Meadows, sur la rive sud du détroit de Belle-Isle, Helge et Anne Stine Ingstad ont exhumé les emplacements de grandes maisons de type scandinave. Secondés par le Dr William Taylor, indianiste du Musée National du Canada, des archéologues islandais et suédois (dont Kristjan Eldjarn, futur président de la République d'Islande) et un géologue, ils entreprirent une exploration quasi-complète du site.

Les résultats dépassèrent tout ce qu'ils pouvaient espérer. Sur la rive est d'une rivière provenant d'une lagune intérieure, le Black Duck Pond, ils mirent au jour une bâtisse de 16 m/ 20, dont les normes de construction étaient rigoureusement identiques à celles des Vikings (un grand hall et un âtre rectangulaires), des foyers, des emplacements de cuisine... ; à l'ouest, ils trouvèrent les restes d'une forge, ainsi qu'une fosse emplie de charbon de bois. Dans une bo"te à braise, exhumée par Rolf Pétré, on découvrit des cendres de charbon de bois et un petit morceau de cuivre. Un examen métallurgique permit de déterminer que ce morceau avait été fondu selon une technique étrangère aux autochtones. La méthode du C14 fut appliquée au charbon : il datait des environs de l'an mille! Tous les autres objets d'origine biologique soumis au C14 donnèrent des dates comparables -ce qui les faisait donc correspondre à la chronologie des expéditions vikings rapportées par les sagas!

Tous les objets inventés, qu'il s'agisse de clous de fer, d'une lampe, d'outils de pierre, ou d'une petite couronne en pierre ollaire, servant à filer la laine (ni les Eskimos, ni les Indiens ne travaillaient la laine!) étaient incontestablement d'origine viking.


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Message Publié : 19 Juil 2007 12:02 
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Polybe
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Localisation : Montpellier
Le grand mérite de Christophe Colomb ( les indiens ne diraient peut-être pas "mérite" mais c'est une autre histoire ) c'est d'avoir établi une route d'aller et retour.

Il s'est d'ailleurs trompé de saison, car arrivant aux Antilles en octobre il explore cette région en période cyclonique, et retourne vers l'Europe par l'Atlantique nord en hiver, frôlant le naufrage lors d'une tempête aux Açores. Malgré cette "erreur" , la route permanent est ouverte.

Les précurseurs de Colomb, comme les vikings, n'ont pas créé ce "pont" permanent, leurs réussites sont tombées dans l'oubli. D'autres facteurs ont dû jouer, comme l'élan de la Reconquista en Espagne, qui se poursuit aux Canaries. La conquête des Canaries par les espagnols est certainement un tremplin, et un avant-goût de ce qu'ont subi les indiens.

Une barrique tombée d'un navire au large de Madère ou des Canaries est vouée à arriver tôt ou tard aux Antilles. Est-ce qu'on peut dire pour autant qu'elle a "découvert" l'Amérique ?

Des navigateurs phéniciens, égyptiens, ou ouest-africains, ont pu arriver vivants aux Antilles. Mais ont-ils trouvé le chemin du retour ?

Il reste l'affaire du tabac et de la coca dans les momies égyptiennes. Là dessus je suis enclin à penser qu'il a pu exister depuis toujours un commerce terrestre "de proche en proche" à travers le détroit de Behring et l'Asie jusqu'en Egypte. Avec tellement d'intermédiaires qu'à l'arrivée, personne ne connaissait l'origine des produits.


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Message Publié : 19 Juil 2007 14:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Localisation : Nouvelle-France
"....'ai également entendu parler de marins basques et bretons qui auraient péchés le long des côtes de Terre-Neuve et ce avant la découverte du nouveau monde par Colomb. ... "
On fait beaucoup plus qu'en parler , de nombreux sites ont été mis a jour dont un four destiné a fondre l'huile de baleine , ce site est accessible au public , il y un centre d'interprétation et même ... un fronton de pelote basque . On a aussi recencé des mots d'origine basque dans le vocabulaire des Amérindiens Malécites de la région ( ex. orignal viendrait de orignac , et même Iroquoi viendrait de ilokoi ( meurtrier ) on constate les mutations de la lettre L , courantes en Malécite )
http://www.provancher.qc.ca/territoires/basques.html

Quand a l'hypothèse du peuplement " français " en Virginie , surtout en pleine période de " french bashing " aux USA , elle est revenue a la surface dernièrement , reste a savoir si elle peut être étayée par d'autres éléments . Des études sur le code génétique des Amérindiens pourraient peut-être apporter quelques indices ... si on trouve une population amérindienne représentative en Virginie ?
Cette hypothèse a l'avantage de représenter un " découverte " suivie d'une installation permanente et non un simple abordage du au hasard .

Comme disent les Abénakis " il y a 500 ans , les Amérindiens venaient au secour de marins Européens , perdus en route pour l'Asie "


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Message Publié : 19 Juil 2007 15:27 
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Polybe
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Inscription : 23 Déc 2006 16:17
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Localisation : Montpellier
Tourblanche a écrit :



monsieur Tourblanche, le lien que vous donnez concerne le XVI° siècle, donc APRES Colomb !


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Message Publié : 19 Juil 2007 16:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Citer :
un fronton de pelote basque

fronton apparu entre 1830 et 1860 au pays basque (?) (selon le site de la fédération)

_________________
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Message Publié : 21 Juil 2007 13:17 
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Plutarque
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Inscription : 27 Jan 2006 13:02
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Localisation : Divodorum (Metz)
Citation de Wikipédia : "L'orignal est le nom familier donné à ces animaux en Amérique du Nord. L'origine du nom orignal viendrait de orignac, qui est la forme plurielle d'un mot basque désignant les cervidés. Aux premières années des colonies, les premiers colons français l'auraient appris des Basques qui venaient régulièrement pêcher la morue sur les côtes de l'Atlantique, notamment dans le fleuve Saint-Laurent."

Cela me semble étrange tout de même que des Basques auraient voyagé jusqu'en Amérique du Nord! Avaient-ils avant le XVIe siècle des navires assez évolués pour établir une route maritime sûre? Car certes, il est bien possible qu'un bateau dérive par hasard jusq'en Amérique mais de là à ce q'un commerce régulier s'établisse!

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Message Publié : 21 Juil 2007 13:21 
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Plutarque
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Inscription : 27 Jan 2006 13:02
Message(s) : 123
Localisation : Divodorum (Metz)
Bien sûr cependant, les Vikings ont réussi à s'installer (mais peu de temps), pas plus de trois ou quatre générations il me semble dans ce qui est le Canada actuel. Mais entre l'avancée technologique des Normands et des Basques ainsi que leur affinité avec les mers et les océans, il y a une PETITE différence.

_________________
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Message Publié : 21 Juil 2007 16:44 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
Message(s) : 555
Localisation : Nouvelle-France
Le site de l'Ile aux Basques , le plus facilement accessible au public , date effectivement de XVI e , on ne laisse pas le libre accès au public sur les sites plus anciens . J'ai mis ce lien pour démontrer que la présence Basque avant Cartier est maintenant un fait indéniable et non plus une hypothèse .

" Les Basques, de tout temps un peuple ouvert sur la mer, n’avaient donc pas hésité à aller chasser les cétacés plus loin dans l’Atlantique. De plus en plus loin : en 1520, leur présence est attestée pour la première fois sur les côtes du Labrador. Autrement dit, une vingtaine d’années après Giovanni Caboto, qui a " découvert " Terre-Neuve pour le compte du Roi d’Angleterre, mais une bonne quinzaine d’années avant Jacques Cartier. Quelques-uns de ces navigateurs se sont ensuite aventurés dans l’estuaire du Saint-Laurent,"


Quand au fronton , le seul au Canada
http://www.ville-trois-pistoles.ca/Affi ... &langue=fr

http://www.mri.gouv.qc.ca/Paris/en_fran ... quebec.asp

Il est bien moderne , c'est un monument commémoratif qui joint l'utile a l'agréable . C'est un lieu de rencontres sportives et culturelles .

Je n'osais imaginer que vous auriez pu penser que les pècheurs basque s'amusaient a jouer a la pelote basque entre les captures de baleines , tout le monde sait qu'a l'époque , ils ne connaissaient que le rugby.<g>


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Message Publié : 26 Juil 2007 22:26 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
D'après une étude de l'équipe d'Elisabeth Matisoo-Smith de l'université d'Auckland en Nouvelle-Zélande sur des ossements de poulets anciens, ces animaux sont arrivés en Amérique du Sud non pas amenés par les européens, mais par des polynésiens. De plus, les datations par le carbone 14 montrent que ces poulets sont arrivés avant les européens.

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/sciences/sciences_humaines/20070604.OBS0222/le_poulet_est_arrive_en_amerique_avant_les_espagnols.html


PS: attention, cela ne veut pas dire que les polynésiens ont colonisés l'Amérique du Sud ! Cela veut juste dire qu'il y a eu des contacts, des échanges entre polynésiens et amérindiens.


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Message Publié : 12 Déc 2008 21:27 
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Salluste
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Inscription : 10 Nov 2008 19:03
Message(s) : 244
Localisation : Genève
Citer :
Des traces de nicotine et de cocaïne dans des momies égyptiennes

Nous sommes en 1992, au Musée égyptien de Munich. Svetla Balabanova, toxicologue et médecin légiste, examine la momie de Henoubtaoui, une prêtresse de la XXIème dynastie (1085-950 avant J.C.). Avec stupéfaction, elle constate que l’examen révèle des traces de nicotine et de cocaïne. Or, ces deux substances ne seront connues dans l’Ancien monde qu’après l’expédition de Christophe Colomb, soit plus de 2500 ans plus tard ! Leur présence dans une momie égyptienne est donc totalement impossible. Afin d’en avoir le cœur net, elle refait une série d’analyses qui, contre toute attente, confirment la première : il s’agit bien de nicotine et de cocaïne. Persuadée qu’il s’agit d’une erreur de manipulation, Svetla Balabanova envoie des échantillons à d’autres laboratoires. Les nouvelles analyses corroborent les siennes. Cette fois, le doute n’est plus permis : la momie de Henoubtaoui recèle les traces de deux substances qui n’apparaîtront en Égypte que vingt cinq siècles plus tard, au moins



je tiens à signaler que la cocaine pour laisse des traces démontrant une grande consommation doit être sous forme de cristaux.
La cocaïne est utilisée, de manière empirique, de très longue date par les Indiens des Andes qui mâchent les feuilles de coca ou les consomment en infusion pour les aider à résister à la fatigue et à l'altitude.
Donc rien à voir avec une vraie drogue.
Surtout que les traces de cocaine sont beaucoup plus rares que celle de nicotine.


Ensuite le tabac.
Les amérindiens mélangeaient du chanvre pour le fumer. Mais des traces de Haschich ont été détectées sur les momies.
En 1975, Merxmüller et Butler découvrirent en Namibie une variété de nicotiana native (nicotiana africanum), permettant d’envisager l’existence d’un tabac africain, malgré l’absence de traces d’un commerce égypto-namibien en la matière.
ET SURTOUT il faut bien comprendre que nicotine ne veut pas dire tabac!!! Foi d'ingénieur en chimie.
D'autres plantes portent certainement de la nicotine dans leurs feuilles.
j'ajoute encore qu'une extraction médiocre de la nicotine est facile (30 à 50 % de la substance finale).


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Message Publié : 12 Déc 2008 22:54 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
Message(s) : 2722
Localisation : 中国
De toute façon, l'important en histoire n'est pas tant de savoir qui a fait quoi en premier que d'en étudier les conséquences, en l'occurence les conséquences des découvertes.
Les Vikings ont sans doute "découvert" l'Amérique les premiers, si ce n'est les Basques, mais cela n'a eu aucune conséquence.
Le voyage de Colomb, lui, a provoqué d'immenses changements, tant pour le continent américain que pour le continent européen. Et c'est ça l'important, finalement.


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