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 Sujet du message : Origines Andalouses
Message Publié : 14 Mai 2007 11:03 
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Hérodote
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Inscription : 14 Mai 2007 10:58
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Bonjours à tous je vois que ce forum est "peuplé" de gens tres intelligent et j'aime beaucoup vos sujet^je suis curieuse à propos de mes Origines Andalouses en fat^^je sais que c'est espagnol mais je connais son grand passé "marocain".Mais j'aimerais savoir si l'un de vous a des idées sur les ancetres des Andalous.Il y a t-il des Ancetres Arabes par exemple.Je sais juste que ma grand mere avait les yeux bleus et les cheveux blonds et mon arriere grand mere avait il parait les yeux tres bleux.Je vous remercis de repondre et de donner vos idées^^Je vous salut^^ :wink:


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 Sujet du message : Re: Origines Andalouses
Message Publié : 14 Mai 2007 12:41 
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Jules Michelet
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Lilireg a écrit :
Mais j'aimerais savoir si l'un de vous a des idées sur les ancetres des Andalous.Il y a t-il des Ancetres Arabes par exemple.

Les ancêtres des andalous doivent être divers et variés... Comme partout la "race pure" n'est qu'un pur mythe. Ainsi parmi les ancêtres des andalous l'on devrait logiquement trouver des ibères, des tartéssiens (proches des étrusques), des celtes, des grecs, des phéniciens, des romains, des arabes, des wisigoths, des vandales, des imigrés juifs, etc... Je pense que l'on doit avoir là les prinicipales composantes (j'en ai probablement oublié) après il y'a de nombreuses autres ancêtres possibles. Les gens ont toujours voyagés et plus l'on remonte dans le temps et plus tout est possible. Avec la route de la soie, il est même possible d'avoir un ancêtre commerçant chinois... Tout est possible et il n'y a ensuite qu'une histoire de probabilités.

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 Sujet du message : Re: Origines Andalouses
Message Publié : 27 Mai 2007 22:34 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 26 Mai 2007 22:17
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Skipp a écrit :
Lilireg a écrit :
Mais j'aimerais savoir si l'un de vous a des idées sur les ancetres des Andalous.Il y a t-il des Ancetres Arabes par exemple.

Les ancêtres des andalous doivent être divers et variés... Comme partout la "race pure" n'est qu'un pur mythe. Ainsi parmi les ancêtres des andalous l'on devrait logiquement trouver des ibères, des tartéssiens (proches des étrusques), des celtes, des grecs, des phéniciens, des romains, des arabes, des wisigoths, des vandales, des imigrés juifs, etc... Je pense que l'on doit avoir là les prinicipales composantes (j'en ai probablement oublié) après il y'a de nombreuses autres ancêtres possibles. Les gens ont toujours voyagés et plus l'on remonte dans le temps et plus tout est possible. Avec la route de la soie, il est même possible d'avoir un ancêtre commerçant chinois... Tout est possible et il n'y a ensuite qu'une histoire de probabilités.

oui je pense aussi que les ancetres des andalous doivent etre d'origine diverse.
D'une part n'oublions pas que le terme andalousie, n'est autre que l'arabisation du mot "Vandales", d'autre part n'oublions pas l'apport berbere qui a du etre important, certainement plus que l'apport arabe.
Voici un lien pour avoir une idée de la diversité du patrimoine génétique des andalous: http://www.dnatribes.com/sample-results ... nities.pdf
lire en page 7


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 Sujet du message : Re: Origines Andalouses
Message Publié : 27 Mai 2007 22:37 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Marocain a écrit :
d'autre part n'oublions pas l'apport berbere qui a du etre important, certainement plus que l'apport arabe.

Tout à fait !!! (je savais bien que j'en avais oubliés... :roll: )

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Message Publié : 05 Juin 2007 19:43 
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Salluste
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Citer :
d'autre part n'oublions pas l'apport berbere qui a du etre important, certainement plus que l'apport arabe.


Je n'en suis pas tellement sûr. Il ne faut pas uniquement se référer à la première armée ayant conquis le pays. Celle-là, elle fut certainement à majorité berbère.

Mais, par la suite, l'espagne musulmane a été un pôle d'attraction. Des arabes de syrie et des yéménites en plus des berbères. Entre syriens et yéménites, il y a toujours eu des rivalités, d'ailleurs.

Citer :
Tout à fait !!! (je savais bien que j'en avais oubliés... )


Vous en avez oublié une autre composante: Ceux qu'on avait coûtume d'appeler "SAQALIBA" (Litt. Slaves) en arabe. Ceux-là étaient des esclaves qu'on ramenait (achetait) d'italie principalement et qui devait servir dans les armées, dans l'administration, au palais ... etc.


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Message Publié : 05 Juin 2007 20:11 
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Jules Michelet
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Dhu shara a écrit :
Vous en avez oublié une autre composante: Ceux qu'on avait coûtume d'appeler "SAQALIBA" (Litt. Slaves) en arabe. Ceux-là étaient des esclaves qu'on ramenait (achetait) d'italie principalement et qui devait servir dans les armées, dans l'administration, au palais ... etc.

Et y'avait il également des esclaves D'Afrique noire ?

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 Sujet du message : skipp
Message Publié : 15 Juil 2007 23:16 
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Thucydide
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oui y a eu des noirs en andalousie comme dans le sud de l'europe


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Message Publié : 20 Fév 2008 21:42 
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Thucydide
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Inscription : 12 Fév 2008 9:32
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Skipp a écrit:

Citer :
Les ancêtres des andalous doivent être divers et variés... Comme partout la "race pure" n'est qu'un pur mythe. Ainsi parmi les ancêtres des andalous l'on devrait logiquement trouver des ibères, des tartéssiens (proches des étrusques), des celtes, des grecs, des phéniciens, des romains, des arabes, des wisigoths, des vandales, des imigrés juifs, etc... Je pense que l'on doit avoir là les prinicipales composantes (j'en ai probablement oublié) après il y'a de nombreuses autres ancêtres possibles. Les gens ont toujours voyagés et plus l'on remonte dans le temps et plus tout est possible. Avec la route de la soie, il est même possible d'avoir un ancêtre commerçant chinois... Tout est possible et il n'y a ensuite qu'une histoire de probabilités.


Des ancêtres Ibères certainement, mais arabes je ne crois pas je dirai plutôt berbères car dès le néolithique des échanges avaient lieu entre les deux rives de la méditerranée, de cela les historiens parlent de civilisation "Ibéromaurusienne". Dans l'antiquité l'armée d'Hannibal était composée de soldats Ibères et Berbères, ensuite nombre de troupes berbères ayant pour chefs Massinissa, Jugurtha... furent dépêchées par les empereurs Romains en Espagne (qui s'appelait alors Bettie) pour mater des révoltes, vers la fin du premier siècle avant notre aire de nombreuse tribus berbères de Zili de la Mauritanie Tingitane (ouest algérien et Maroc actuel) furent déportées en Espagne par l'empereur Octave après leur révolte contre Rome, je me demande d'ailleurs si le nom des Gitans ne viendrai pas de là (à confirmer). Au moyen âge après la défaite de la Kahina, C'est un berbère: Tarik Ibn Ziad à la tête de troupes berbères converties à l'islam qui sera le conquérant d'Al Andalous. Ce sont encore des berbères et des Ibères, excédé d'être des musulmans de seconde zone, qui conduiront des révoltes contre l'aristocratie arabe, les dynasties qui régneront sur l'Espagne seront toutes Berbères hormis la dynastie omeyyade, mais de toutes manières l'apport arabe en Espagne est minime.

Sinon Andalous vient du berbère Wandalus, et l'Espagne était nommé Tamurt Wandalus, les arabes ont traduit simplement par Al Andalous.
Il est à noter que les Vandales ont été vaincu par les Byzantins et une coalition berbère bien avant l'arrivée des Arabes.


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Message Publié : 20 Fév 2008 21:55 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Ahmed a écrit :
Des ancêtres Ibères certainement, mais arabes je ne crois pas je dirai plutôt berbères car dès le néolithique des échanges avaient lieu entre les deux rives de la méditerranée, de cela les historiens parlent de civilisation "Ibéromaurusienne".

La conquête musulmane a dû comprendre des éléments arabes au moins parmi les élites des conquérants.

Ahmed a écrit :
de la Mauritanie Tingitane (ouest algérien et Maroc actuel) [...] je me demande d'ailleurs si le nom des Gitans ne viendrai pas de là (à confirmer).

Pour faire bref et ne pas aller dans le hors-sujet, le nom de gitan vient dû fait que ceux ci se seraient installés dans une région de Grèce surnommée "petit égypte"... Égypte => gipsy => gitan.

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Message Publié : 21 Fév 2008 1:21 
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Thucydide
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Citer :
les dynasties qui régneront sur l'Espagne seront toutes Berbères hormis la dynastie omeyyade


En même temps, la seule dynastie musulmane qui a régné le plus durablement sur l'Espagne, fut celle des Omeyyades.
Les dynasties suivantes (Taïfas, Almoravides, Almohades, Royaume de Grenade), n'auront pas la même longévité.

Quant aux Arabes, ils constituaient surtout l'aristocratie, l'administration, et l'armée.
Ils viendront par vagues, souvent pour contrebalancer l'influence des soldats berbères, et de leurs divers révoltes.


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Message Publié : 21 Fév 2008 12:01 
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Polybe
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On peut rajouter, je crois, que les Vandales étaient accompagnés dans leur descente vers l'Afrique par les Alains, nomades des steppes eurasiennes, descendants des sarmates, ou branche des sarmates, voire sarmates tout court (la question reste entière) ; iranophones, cette communauté "vient de loin"...

On peut rajouter également que les Vandales eux-mêmes ont eu des influences culturelles et ethniques, comme tous les peuples cités par Skipp.

Décidément, non, la "race pure" n'existe pas....

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Mieux vaut être pair à raison qu'Imperator.


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Message Publié : 21 Fév 2008 12:25 
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Thucydide
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Inscription : 12 Fév 2008 9:32
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Skipp a écrit:
Citer :
Pour faire bref et ne pas aller dans le hors-sujet, le nom de gitan vient dû fait que ceux ci se seraient installés dans une région de Grèce surnommée "petit égypte"... Égypte => gipsy => gitan.


C'est un élément que j'ignorais, merci mais sait-on d'où ils sont originaires?

Hussein a écrit:

Citer :
En même temps, la seule dynastie musulmane qui a régné le plus durablement sur l'Espagne, fut celle des Omeyyades.
Les dynasties suivantes (Taïfas, Almoravides, Almohades, Royaume de Grenade), n'auront pas la même longévité.

Quant aux Arabes, ils constituaient surtout l'aristocratie, l'administration, et l'armée.
Ils viendront par vagues, souvent pour contrebalancer l'influence des soldats berbères, et de leurs divers révoltes.


En fait, l'élément Arabe était beaucoup plus minime qu'en Afrique du Nord, sachant que même au Maghreb qui a subit l'invasion des tribus Hilaliennes et des Beni Soleim, les spécialistes considèrent que l'apport Arabe est minime.

lire:
Ce que la culture doit aux Arabes d'Espagne, traduction de l'espagnol de La cultura hispanoárabe en Oriente y Occidente, de Juan Vernet, Paris, Sindbad, l985

Histoire de l'Espagne musulmane De Évariste Lévi-Provençal

Histoire de l'Afrique du nord De Charles André Jullien


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Message Publié : 21 Fév 2008 12:30 
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Jules Michelet
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Ahmed a écrit :
Skipp a écrit:
Citer :
Pour faire bref et ne pas aller dans le hors-sujet, le nom de gitan vient dû fait que ceux ci se seraient installés dans une région de Grèce surnommée "petit égypte"... Égypte => gipsy => gitan.

C'est un élément que j'ignorais, merci mais sait-on d'où ils sont originaires?

Ils viennent d'Inde... Il me semble que l'on a déja ouvert une discussion à propos de l'origine des gitans... mais je n'ai pas retrouvé la discussion...

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Message Publié : 21 Fév 2008 12:56 
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Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
Pour les Gitans les études sérieuses donnent leur origine sur les bords de l'Indus, région du Sind et du Belouchistan dans le Pakistan actuel.
Je ferme le hors-sujet.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 21 Fév 2008 19:31 
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Thucydide
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Inscription : 12 Fév 2008 9:32
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Merci, je pensais sincèrement que seuls les Tziganes étaient originaires de l'Inde, d'autant plus que le dialecte Gitan ressemble au Berbère par certains points............ :coucou:


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