Ces nécropoles remontent au VIIIe ou au VIIe siècle avant J.-C., selon Michel Ponsich, Nécropoles phéniciennes de la région de Tanger (Etudes et travaux d'architecture marocaine, III°, Tanger 1967.

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).

Merci

Vu la date, elles ne peuvent confirmer les fondations d'Hannon, mais cela prouve que les Phéniciens étaient déjà implantés sur l'Atlantique. Hannon se serait donc contenté de renforcer ou de refonder de vieilles colonies phéniciennes tombées en désuétudes.

Je reviens sur ce que j'ai déblatéré un peu plus haut, lorsque je voyais les pentécontères (ou leur équivalent punique) comme un élément permettant peut-être de préciser la date du Périple (Je songeait alors à la seconde moitié du VIe). En fait, non, en relisant le livre XIII de Diodore, je me rends compte que de grandes flottes carthaginoise de navires à cinquante rames écument encore la Méditerranée au début du IVe... Rien à en tirer donc.

Bonjour,

apparemment on a quelques informations sur le périple d'Hannon le long de l'Afrique occidentale, sans parler du texte...
Mais a-t-on aussi des renseignements sur celui d'Himilcon qui, 25 ans avant, aurait suivi la direction du nord après le détroit de Gibraltar.
Il aurait longé les côtes de la péninsule ibérique et atteint les îles britanniques (?) où il aurait ouvert un commerce d'étain.
Sait-on d'autres choses sur cette partie 'nord' des explorations carthaginoises ??

Le voyage de Hannon est déjà mystérieux, mais sa relation nous est néanmoins parvenue et les Anciens l'ont lu pendant longtemps.
Himilcon quant à lui, a bien écrit quelque chose dans les archives puniques (disparues bien entendu), mais déjà dans l'Antiquité, sa relation tombe plus ou moins dans l'oubli.

Seuls Pline et Festus Aviénus nous en parlent, me semble-t-il, et encore, Pline est très succint, et Avienus est confus, et s'intéresse surtout aux phénomènes maritimes spectaculaires, commes les "monstres marins" rencontrés par Himilcon, et l'espèce de Mer des Sargasses au moins aussi mystérieuse que la "méduse" de Pythéas. Par ailleurs, Festus utilise des termes greco-latin, il n'a pas lu la relation d'Himilcon mais une traduction, un abégé dans le meilleurs des cas, quelques allusions dans le pire. PLine le liste parmi les auteurs cités, mais rien ne prouve qu'il l'ait vraiment consulté.

Du coup, forcément, on ne sait pas grand chose.


Nous ignorons la date du voyage de Hannon, et seul Pline nous dit qu'ils sont contemporains (au sens large). Un peu avant, un peu après, pas d'indices. Au Ve ? Au VIe ? Au IVe ? Mystère.

Les modalités du voyage sont peu claires elles-aussi. A-t-il lui aussi fondé quelques cité sur les côtes d'Espagne (sûrement pas très loin au nord, il a du se cantonner à l'Espagne sud, où des sites puniques sont attestés), comme Hannon ? Festus est nébuleux, les fondations puniques dont il parle ne se rapportent pas forcément à Himilcon, cité dans la même phrase mais dans un autre contexte.
Etait-il suffète lui aussi ? En tout cas, Pline fait clairement le parallèle entre les deux expéditions, et sous-entend que c'est l'Etat carthaginois qui les organise (et non une opération privée).

En fait, il prépare surtout la relève du commerce Tartessien et de Gadès (que Carthage a maté au VIe; peut-être est-ce l'occasion de briser le monopole d'une cité un peu trop orgueilleuse et indépendante ? Dans un tel cas de figure, l'expédition est plus vraissemblable dans la seconde moité du VIe ou au début du Ve qu'à la fin Ve début IVe). Il s'agit donc surtout d'exploration, un peu comme Pythéas un (ou deux) siècles plus tard, aussi, archéologiquement, il serait douteux que des traces subsistent. L'une ou l'autre monnaie carthaginoise ont été retrouvées sur les côtes françaises me semble-t-il, isolées, et en général un peu plus tardive (de mémoire) et dans tous les cas, non représentatives. Par ailleurs, Carthage défend bec et ongle ses routes commerciales (qui est l'auteur qui raconte l'échouage volontaire d'un navire punique dans l'Océan, entraînant le navire romain qui le suivait dans sa ruine, afin de protéger le secret de la route de l'étain ? Strabon peut-être, ou Polybe....), ce qui rend un peu moins fiable les informations, qui semblent surtout destinées à effrayer d'éventuels concurrents: Himilcon aurait mis quatre mois (!) d'une difficile navigation entouré de "monstres", sans vent, gêné par des algues flottantes, l'Océan sans fin à perte de vue, etc... pour rejoindre la pointe de la Bretagne ou la Cornouaille !

Les termes qui sont employés par Festus ""Hierne", "Oestrymnides", etc. ne sont pas des mots phéniciens, il s'agit d'une traduction ou d'une interprétation. Mais il ne s'agit dans un cas comme dans l'autre de noms génériques, pas de lieux précis. Faut-il vraiment voir l'Irlande ou Man dans l'île Sacrée, Hiernè ? Quant aux iles Oestrymnides, elles étaient plus ou moins légendaires pour les Grecs, une espèce de Pérou mythique au delà des mers riche en métaux.
Nous savons que la Cornouailles anglaise exploitaient des mines d'étain, qui firent aussi la fortune des marchands intermédiaires marseillais ou vénètes dans les siècles suivants. Mais le mot peut s'appliquer à n'importe quelle place commerciale vendant des métaux directement ou indirectement. Himilcon a-t-il atteint l'Angleterre ? Possible, vraisemblable même, mais pas sûr à 100% non plus, Ouessant et les îles alentours pourraient aussi bien convenir. Difficile encore une fois que définir avec certitude les limites de sa navigation.

Pour une traduction d'Avienus:
http://remacle.org/bloodwolf/erudits/avienus/maritimes.htm
Pour le texte latin:
http://www.thelatinlibrary.com/avienus.ora.html

Himilcon n'est pas un véritable pionnier, il reprend de vieilles routes commerciales exploitées depuis longtemps (cf. le roi Arganthonios de Tartessos, Utique, etc.), et il ne semble pas avoir poussé beaucoup plus loin que sa mission: s'approvisionner en métaux. Une fois la source atteinte, il s'arrête. A titre de comparaison, le voyage de Pythéas est beaucoup plus ambitieux, il explore véritablement de nouvelles côtes.
Mais tout comme Hannon, il reste bien peu de traces de son passage, et les conséquences de l'expédition à moyen terme pour Carthage restent inconnues. A long terme par contre, ces ambitieuses expéditions carthaginoises semblent bien être restées sans suite, la présence archéologique phénicienne dans l'Atlantique et ses côtes restant anecdotique, en dehors du sud de l'Espagne.

STOP !
bon, là je voudrais faire une petite parenthèse sur la méconnaissance de la façade atlantique de la péninsule ibérique. Certes les vestiges phéniciens ne sont pas aussi présents qu'en Espagne. Mais de là à présenter cela comme anecdotique je suis pas d'accord...
Je sais que le Portugal n'est pas réputé pour ses richesses historiques datant de l'antiquité... Et pourtant !!!! Si pour les historiens portugais l'histoire de la nation ne commence qu'avec la Reconquista, l'histoire du pays avant conserve d'impressionant vestiges...
prenons juste le Portugal musulman ! On parle facilement de l'Espagne musulmane, mais le Portugal musulman n'évoque rien de tel ! Et pourtant, la ville de Silves, le chateau d'Ourém, celui dePorto de Mos, le village fortifié de Marvão (dont le nom est tiré d'ibn Marwan) sont autant d'exemple marquant du Portugal musulman.
De même, si Viriathe a souvent été présenté comme un héros 'national', la "civilisation des castro" et ces villages fortifiés en haut des collines est méconnues par les portugais. Un exemple j'ai visité cet été la "citania de Sanfins" près de Porto. Nous étions 4, c'est-à-dire toute ma famille, sur tout le site qui représente un village relativement vaste espace comportant pas moins de 160 maisons, une fontaine et un batiment commun. J'ai eu beau en parler avec mes oncles et mes cousines qui habitent porto, aucun d'eux ne connaissaient ce type de site archéologiques !!!!
Pour dire que les Portugais ne s'intéresse que peu à l'histoire de leur pays avant la reconquête. et que pourtant les vestiges y sont impressionant. Pour exemples, les sites pré-romains que sont les castros se comptent aux environs de la centaine sur tout le territoire portugais (principalement concentré dans le nord)

Pour en revenir à la présence des phéniciens au Portugal on recense une dizaine d'établissement de fondation phénicienne ou étroitement lié au monde phénicien. Un seul est sans conteste de fondation phénicienne. Il s'agit du site d'Abul, proche d'Alcacer do Sal. Le site semble dater du VIIème siècle avant JC. Les fouilles archéologiques permettent d'affirmer qu'il s'agissait d'un établissement commercial assez prospère.

1.Abul

2.Santa Olaia?
Lisbonne?
Rocha Branca?

3.Conimbriga?
Santarèm?
Cacilhas?
Setùbal?
Castelo d'Alcacer do Sal?
Castro Marim?On recense une dizaine d'établissement de fondation phénicienne (2) ou indigène (3), ayant eu des contacts étroits avec le monde phénicien. Un seul (1) est sans conteste de fondation phénicienne. Il s'agit du site d'Abul, proche d'Alcacer do Sal.

1.Abul

2.Santa Olaia?
Lisbonne?
Rocha Branca?

3.Conimbriga?
Santarèm?
Cacilhas?
Setùbal?
Castelo d'Alcacer do Sal?
Castro Marim?

1.Abul

Les suivants sont hypothétiquement susceptible d'être de fondation phénicienne :

2.Santa Olaia?
Lisbonne?
Rocha Branca?

tandis que ces derniers sont sans doute d'origine indigène mais ont eu d'étroits rapports avec le monde phéniciens compte tenu des vestiges retrouvés sur les sites :

3.Conimbriga
Santarèm
Cacilhas
Setùbal
Castelo d'Alcacer do Sal
Castro Marim



voilà, c'était juste pour qu'on arrète un peu de mettre de côté le Portugal. Certes l'Espagne a des vestiges plus éclatant, mais son voisin mérite aussi le détour pour les férus d'histoire que nous sommes.

Hu hu hu ! Ca c'est une révolte qui vient du cœur, Djhaidgh !
Mea culpa ! Loin de moi l'idée d'évacuer le Portugal, je voulais dire Péninsule Ibérique, en non uniquement Espagne, t'as raison de corriger cet abus de langage.

L'histoire du Portugal est tout aussi riche et passionnante que celle de son voisin ! Pour l'Antiquité, l'épopée des Lusitaniens et entre autres de Viriathe sont là pour convaincre d'éventuels septiques. Toutes mes excuses si j'ai froissé bien malgré moi des Portugais !

Pour revenir au sujet, sur quoi se basent les hypothèses sur ces fondations phéniciennes "hypothétiques" ?
J'ai le souvenir de certains délires, un peu anciens certes, mais encore colportés dans les années 60, sur une éventuelle colonisation phénicienne dans le sud de la France et des dizaines de lieux étaient considérés comme des fondations puniques en se basant uniquement sur une onomastique poussée à l'extrême, ou dans le meilleur des cas sur une poignée de tessons ibéro-puniques, parmi d’autres... Depuis, je me méfie…

héhé,
ça venait du coeur c'est sur, mais t'inquiète pas tu n'as absolument rien froissé !!
par rapport au crédit d'une fondation phénicienne au Portugal, je n'ai plus l'article sous la main mais peux le retrouver rapidement. En tout cas le site d'Abul est reconnu très officiellement comme un site d'origine phénicienne et à vocation commerciale. Il ne s'agit pas d'une théorie d'un historien isolé mais c'est reconnu par les spécialistes. Je n'ai pas les noms, mais je les retrouverai rapidement...

ça y est, j'ai retrouvé où j'avais lu cela :
il s'agit en fait d'une vieille parution des Dossiers de l'Archéologie (novembre 1994) n°198.
LEs auteurs qui présentent le site phénicien d'Abul sont :
Françoise Mayet (alors directrice de recherche au CNRS, responsable de la mission archéologique française au Portugal
Carlos Tavares da Silva, alors directeur du centre d'études archéologiques du M.A.E.D.S (Sétubal)
Voilà, tout le n° est extrément intéressant et concerne la période antique au Portugal...

Celui qui arrive à retrouver tous les lieux décrits par Hannon a gagné !

ps : combien vaut un stade phénicien ?

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partout où les jeunes gens savent rougir de ce qui
déshonore, et se porter avec audace à tout ce qui est glorieux; partout où ils craignent bien
plus le blâme que le danger, là sont les hommes les plus redoutables à leurs ennemis

J'aimerai revenir un peu sur Himilcon et les échos que Festus Avienus nous a conservé. Himilcon est décrit comme ayant navigué vers l'Occident et s'est heurté à toute sorte de difficulté, essentiellement le manque de vent et les algues flottantes qui gênent la navigation, description qui fait bien entendu penser à la mer des Sargasses au coeur de l'Atlantique. Je n'y avais pas trop prêté attention, rejettant d'un haussement d'épaule cette idée (qu'irait-il faire là-bas ?), d'autant que Festus est confus à souhait et semble amalgamer les descriptions d'Himilcon avec d'autres descriptions ultérieurs des côtes lagunaires d'Ibérie méridionales.

Je n’y pensais plus, jusqu’à ce que je tombe il y a quelques semaines sur un passage de Jornandès, qui nous apprends bien des siècles plus tard, dans sa Getica.1 :
« Quant aux dernières limites de l'infranchissable Océan, non seulement personne n'a tenté de les décrire, mais il n'a pas même été donné à qui que ce soit d'y pénétrer: on en a senti l'impossibilité, des plantes marines arrêtant les vaisseaux, et le souffle des vents manquant; aussi nul ne les connaît, que celui-là seul qui les a créées. »
C'est visiblement un échos d'Himilcon, via je ne sais quel intermédiaire, la description est la même que Festus.

Et maintenant, je doute: Himilcon n'aurait-il pas tenté une navigation hauturière ? Ce qui expliquerait non seulement les descriptions des Sargasses, mais aussi le très long délai du voyage, quatre mois. Attention, il ne s'agit pas là d'une quelconque recherche de l'Amérique ! Mais justement du but de sa mission: le métal britannique. La route traditionnelle via cabotage fait un énorme détour par le golfe de Gascogne. Par ailleurs, Ierné est assimilée à l'Irlande. Or, sous Dioclétien (Tacite, Agicola.24), des relations maritîmes directes entre l'Irlande et l'Espagne sont mentionnées, sinon effectuées, du moins envisagées, les Romains imaginant l'Irlande à mi-chemin entre Gaule et Hispanie, Agricola rêvant même de la conquête de l'île qui selon lui faciliterait les relations entre Espagne et Gaule.

Dans ce contexte, une tentative de navigation hauturière n'est pas impossible, elle pourrait même être la justification de l'expédition d'Himilcon, qui fait alors véritablement preuve de pionnier et d'aventurier: ouvrir une nouvelle voie de l'étain, plus rapide mais totalement inconnue et sans repères. Je vois aussi un autre argument en cette faveur dans le fait que les rares allusions conservées mentionnent les côtes hispaniques jusqu'au cap Finistère (le leur, pas le notre !), les îles Britanniques (vraisembablement), mais pas du tout la Gaule, qu'il aurait effectivement évité.

Etant donné les difficultés de naviguer en haute mer, jointes à des erreurs de géographie générale (en gros, il semble bien qu'il place les îles Britanniques bien plus à l'ouest et plus proches de l'Espagne qu'elles ne le sont en réalité) explique qu'il se soit retrouvé empêtré dans l'Atlantique central et qu'il lui fallut autant de temps pour accomplir sa mission.
Et le récit de son voyage aurait mis un terme pour pas mal de temps aux tentatives de navigations occidentales: d'une part il a prouvé leur impossibilité matérielle, d'autre part il a prouvé que cela n'avait aucun intérêt, l'ouest n'offrant rien d'autre que brouillard, calme plat, algues et monstres marins.

Qu'en pensez-vous ? Je ne me suis pas encore vraiment penché sur la question, mais cela ne me semble pas totalement farfelu et pourrait donner un peu plus de consistance aux motivations d'Himilcon...

Euh... avant qu'il y ait amalgame: lorsque je parle de "Mer des Sargasses", c'est un abus de langage, je veux juste parler des zones sans vent de l'Atlantique Nord, susceptibles de soutenir des bancs d'algues flottantes, et pas de la Mer des Sargasses stricto sensu qui n'a pas à ma connaissance le monopole de ces bancs d'algues, et beaucoup trop à l'ouest et au sud; bref qu'il a dérivé volontairement ou non vers le nord-ouest, aux alentours du 50° parallèle.