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Message Publié : 18 Juil 2007 17:23 
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Thucydide
Thucydide

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Je suis en train de feuilleter un ouvrage évoquant les périples maritimes d'un navigateur carthaginois nommé Hannon, frère d'Himilcon et, comme lui, "roi de Carthage", sans cependant donner la moindre précision sur la nature de cette royauté.

S'agissait-il d'une monarchie conjointe, comme dans le cas de Sparte ou ont-ils régné l'un après l'autre ? Etait on roi de naissance ou par élection ? Et surtout, qu'est ce qui a pu entrainer un roi en exercice dans un périple qui allait le tenir éloigné de son royaume pendant une très longue période ?

J'espère être dans le bon sujet pour poser cette question, le monde hélléniste me semble le sujet historique ou, pour le peu que j'en sais, Carthage se place le mieux.


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Message Publié : 18 Juil 2007 19:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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On ne sait pas grand chose des institutions carthaginoises avant les conflits avec les Grecs puis les Romains, bref d’avant le Ve av. (et on sait pas énormément après...). Tyr, sa métropole, connaissait une monarchie héréditaire, et la légende de la reine Didon pourrait laisser penser que la monarchie a existée dans les premiers temps. Mais une autre tradition fait remonter la fondation de la ville à deux rois...

Toujours est-il que à partir du Ve, les sources deviennent plus abondantes. Certes, des Grecs utilisent le terme « roi », mais c’est une traduction imparfaite du terme "suffète" transmis par les Romains et attesté par l’épigraphie. Il ne s’agit en aucun cas d’une monarchie, mais d’une magistrature suprême, annuelle à l’époque des guerres puniques, et portée par deux suffètes. Leurs attributions sont importantes, mais relativement mal connus, comme toutes les institutions carthaginoises d’ailleurs. Outre un rôle de juge (à l’origine du titre), ils pouvaient convoquer et présider le Sénat et l’Assemblée du Peuple, commander l’armée.
Il sont élu selon le mérite, mais aussi selon la richesse, et ils sont souvent issu des grandes familles qui peuvent dominer la vie politique pendant plusieurs générations, comme les Magonides aux VI-Ve ou les Barca au IIIe.
Néanmoins, malgré leurs pouvoirs importants et la place des grandes familles, Carthage n’a rien d’une monarchie, ce sont les magistrats suprêmes élus (par l’Assemblée du peuple ?). Les Anciens comparent souvent les suffètes aux consuls romains plutôt qu’aux rois de Sparte.

Hannon, l’auteur du Périple, est lui-même effectivement appelé « roi » au début de la retranscription, il s’agit donc sans doute d’un des deux suffète de l’année. Himilcon fit son expédition à peu près à la même époque selon Pline, qui les qualifie de contemporains. Mais nous n’avons pas la moindre certitude sur la date de ces deux Odyssées, qui peuvent s’étaler n’importe quand entre le milieu du VIe et le milieu du IVe.
La tradition suivie par ton ouvrage identifie cet Hannon et cet Himilcon comme étant les célèbres Magonides Hannon et Himilcon, fils du Hamilcar mort à Himère en 480. Mais rien n’est moins sûr, vu le manque d’originalité chronique des Carthaginois quand ils choisissent les prénoms de leurs enfants… Un sur quatre doit s’appeler Hannon !


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Message Publié : 18 Juil 2007 19:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Zut, j'ai oublié un morceau...

Citer :
Et surtout, qu'est ce qui a pu entrainer un roi en exercice dans un périple qui allait le tenir éloigné de son royaume pendant une très longue période ?


Hannon n'est pas parti pour un simple voyage d'exploration, c'est toute une opération coloniale de grande ampleur qu'il dirige: il appareille avec 60 vaisseaux à cinquante rames et plus plus de 30 000 colons hommes et femmes, qu'il destine à des escales le long de la route océanique africaine qu'il remonte. Cette route est utilisée depuis déjà longtemps, puisque Hérodote conserve quelques anecdote sur le commerce carthaginois au-delà des Colonnes d'Hercule, alors que d'une manière générale il s'intéresse pas ou peu à Carthage.

Il s'agit d'une mission officielle de colonisation, d'où l'envoie d'un suffète pour présider aux créations, rien de commun avec les explorations d'un Pythéas de Marseille par exemple.


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Message Publié : 18 Juil 2007 21:50 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 16 Juil 2007 21:20
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Merci de cette réponse très complète.

Je me doutais bien de l'importance du voyage d'Hannon, mais l'abandon d'un trone pour une longue période présente toujours un certain risque... le fait qu'il s'agit d'une corégence de deux grands magistrats explique qu'il ait pu partir l'ame en paix.

Une ancienne monarchie, dirigée par deux magistrats suprêmes élus pour un an, avec un Sénat, ça ressemble furieusement à la république romaine.



Pour ce qui est des chiffres, 30.000 colons sur 60 navires, ça fait vraiment beaucoup de monde et de très grands navire en très grand nombre (500 colons par navire, plus les vivres pour le voyage... gloups).
L'ouvrage que je suis en train de feuilleter ("Hannon et l'empire Punique" - JG Demerliac et J Meirat - Editions Confluents) propose une thèse selon laquelle une erreur de transcription, les carthaginois comptant en base 12 et les grecs en base 10. Le fait est que 30.000 colons, vu la taille des villes de l'époque, me semble un chiffre assez invraissemblable.

Je poserai certainement d'autres questions au fur et à mesure de ma lecture.


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Message Publié : 18 Juil 2007 22:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je me suis interrogé aussi sur ces chiffres au moment où je t'écrivais. Je ne suis pas convaincu qu'il soit nécessaire de corriger l'un ou l'autre (si on peut éviter, ma foi...), même si 30 000 colons me semble beaucoup.

Trois remarques:
1/ 60 pentécontères (vaisseaux à 50 rames), c'est exactement l'effectif et la qualité de l'escadre envoyée contre les Phocéens d'Alalia en 535(Hérodote I.166). Or en 480, Hérodote parle bien de 200 trirèmes carthaginoises. On pourrait y voir un petit indice de datation...
2/ Des escadres de 60 ou 120 navires se retrouvent par la suite dans Diodore en 409 et en 406. C'est peut-être une formation "classique" ou de base de la flotte carthaginoise des premiers temps, avant l'arrivée des unités plus lourdes.
3/ Cette vaste opération de colonisation (les colons et leurs familles, des vivres, des outils, du bétail etc.) nécessite un convoi bien plus important. Des pentécontères sont inadaptées, où placer les familles ? le bétail ?! L'expédition devait être accompagné d'une foule de vaisseaux "ronds" de transport, l'escadre mentionnée n'étant que l'escorte. C'est une banalité dans les sources antiques de ne mentionner que les forces militaires et non la logistique. Et pourtant, régulièrement, ces énormes convois qui accompagnent les armées sont cités, souvent dans le cadre d'un naufrage catastrophique par exemple.

Bref, nul besoin de corriger le texte, valider par une dédicace dans un temple, donc succeptible d'être (un peu) plus honnêtes que la plupart des chiffres antiques. 30 000 colons, soit 7 500 familles, réparties sur 7 sites, un peu moins de 1 100 hommes par colonie... A peu près la moyenne d'une clérouquie athénienne chacune ! Finalement, nan, c'est pas tant que ça.


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Message Publié : 19 Juil 2007 8:04 
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Thucydide
Thucydide

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Le texte ne nous est pas transmis directement par la dédicace, mais uniquement par une traduction grecque. ;)


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Message Publié : 19 Juil 2007 9:59 
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Tite-Live
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Je crois qu'à l'origine, le texte fut bel et bien connu par une dédicace gravée dans un temple (celui de Baal Hammon je crois), où il fut lu par un voyageur grec (l'Histoire ne précise pas qui était ce voyageur et surtout quelles circonstances lui permirent d'accéder dans un tel lieu où était entreposé un secret d'une telle importance commerciale). La traduction opérée par ce voyageur fut finalement retrouvée sur un parchemin conservé à Heidelberg (Bade Wurtemberg).

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert


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Message Publié : 19 Juil 2007 12:04 
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Thucydide
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Inscription : 16 Juil 2007 21:20
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Oui, et c'est au niveau de cette retranscription qu'il doit y avoir une erreur, au niveau du nombre de colons embarqués. Toute la ville de Carthage aurait à peine suffit à trouver les colons et aurait été elle meme fortement dépeuplée.


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Message Publié : 19 Juil 2007 12:09 
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Jules Michelet
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Mais si des colons ont bien fait partis de l'expédition... Ils n'ont colonisés aucune terre il me semble ?

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Message Publié : 19 Juil 2007 12:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Ah si, sept colonies ont été fondées sur les côtes océaniques, c'était le but de l'expédition... puis ont disparu à peu près sans laisser de trace, visiblement, à moyen terme, ce ne fut pas un succès. Une ou deux de ces colonies citées au moment de leur fondation par le Périple se retrouvent dans l'Ora Maritima de Festus Avienus, qui reprend une espèce de portulan plus ancien, du IVe (?). Donc leur existence est avérée par une autre source, même si ces établissements furent éphémères.

Il y a bien sûr un risque d'erreur au moment de la restranscription du texte punique par l'intermédiaire grec, je crois d'ailleurs que certains voient dans la version conservée un extrait ou un abregé. Il faudrait relire le Périple attentivement pour s'en assurer.

Mais je ne pense vraiment pas que ce soit nécessaire.
Ces colons sont définis comme "Libyphéniciens". Ce ne sont pas des citoyens carthaginois, mais autre chose (??: des Libyens punicisés ? des Phéniciens des colonies d'Occident ? La définition correspond-elle à un statut civique, juridique, ou à des critères ethniques ?), et ce sont des familles entières, "hommes et femmes" précise le document.
C'est vrai que c'est beaucoup d'un coup, d'où sans doute l'escorte et la présence du suffète. Mais cela n'a rien de si exceptionnel. De tels mouvements de populations ont des précédents dans le monde punique (si on fait abstraction des récits de fondation), par exemple au VIe lorsque les Phéniciens abandonnent la plupart de leurs comptoirs siciliens pour se rassembler uniquement sur trois sites.

Ils ne sortent pas de la ville même de Carthage, mais de toute la zone d'influence phénicienne. D'ailleurs Pline affirme que Hannon est parti de Gadès, et non de Carthage. La flotte et les colons se sont donc réunis en Espagne. Un territoire vaste comme celui de Carthage, plus les multiples autres cités phéniciennes de Méditerranée occidentale, d'Utique à Gadès, ont largement les moyens humains et financiers de rassembler 7 ou 8 000 familles de colons, sans que leur économie en subisse de lourdes conséquences. Ce qui surprend, c'est l'ampleur: sept colonies en une fois. Si ils avaient envoyés au compte goutte sept colonies de 1000 hommes, cela passait comme une lettre à la poste.

Il y a une bricole qui me turlupine avec les chiffres antiques: ils sont peu fiables, c'est vrai, et souvent exagérés, c'est vrai aussi.
Mais systématiquement, la tendance est de considérer qu'une civilisation antique est incapable de rassembler et d'entretenir quelques dizaines de milliers d'hommes. A croire que le monde antique est vide d'hommes et incapable de s'organiser.
Et pourtant, les moyens techniques, politiques, financiers de ces états ne sont pas plus faibles que ceux des états médiévaux ou même modernes. A peu de choses près, les moyens sont identiques, alors pourquoi renier aux Antiques la possibilité de faire aussi bien, sinon mieux ?

Et 30 000 personnes, c'est quand même pas la mer à boire...
Hem. C'était le cri du coeur, excusez-moi.


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Message Publié : 19 Juil 2007 14:59 
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Jules Michelet
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Thersite a écrit :
Ah si, sept colonies ont été fondées sur les côtes océaniques, c'était le but de l'expédition... puis ont disparu à peu près sans laisser de trace, visiblement, à moyen terme, ce ne fut pas un succès. Une ou deux de ces colonies citées au moment de leur fondation par le Périple se retrouvent dans l'Ora Maritima de Festus Avienus, qui reprend une espèce de portulan plus ancien, du IVe (?). Donc leur existence est avérée par une autre source, même si ces établissements furent éphémères.

Eh bien... Je ne connaissais pas cet épisode de l'Histoire des phéniciens... Intéressant... 8O

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Message Publié : 19 Juil 2007 16:46 
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Thucydide
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Inscription : 16 Juil 2007 21:20
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Je poursuis ma lecture et, en paralèlle, je suis cette discussion.

Enormément de colonies ont été fondées sur la route de l'afrique occidentale, la flotte carthaginoise était suffisament importante pour déplacer un grand nombre de personnes, elle le prouvera en évacuant les non combattants de Tyr assiégée par les armées d'Alexandre... si l'expédition d'Hannon suivait de peu le chute de Tyr, je pourrais accepter l'estimation de 30.000 colons qu'il fallait bien caser quelque part, deux éléments me font encore penser que ce chiffre est fortement exagéré:

Le récit du périple a manifestement un but politique, ce but est de convaincre le Sénat de Carthage, et les carthaginois eux même, de la nécéssité d'ouvrir une route maritime sur la cote ouest de l'Afrique, la colonisation massive ne peut avoir eu lieu qu'après l'accord du Sénat. En attendant, Hannon ne pouvait déposer qu'un nombre restreint de colons.

La seconde raison est le peu de traces que ces colonies ont laissé derrière elles, elles ont disparu sans laisser beaucoup de traces.


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Message Publié : 19 Juil 2007 18:59 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Le serpent a écrit :
La seconde raison est le peu de traces que ces colonies ont laissé derrière elles, elles ont disparu sans laisser beaucoup de traces.

Mais... Quelles sont ces traces laissées ?

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Message Publié : 19 Juil 2007 19:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Voici ce que j'ai trouvé à propos de ce périple d'Hannon dans l'ouvrage Carthage de Serge Lancel. Je ne sais pas si cela vous sera utile.

Tout d'abord, ce récit de voyage nous est parvenu par l'intermédiaire d'une version grecque conservée dans un manuscrit d'Heidelberg daté du IXe siècle. Selon cette version, un texte affiché dans le temple de Kronos (c'est-à-dire le temple de Baal Hammon) à Carthage aurait fait connaître au public le motif et les péripéties du voyage au-delà des colonnes d'Héraklès dont les Carthaginois auraient donné mission au "roi" Hannon, pour fonder des villes de Libyphéniciens.

Hannon serait parti (peut-être de Cadix) avec soixante vaisseaux à cinquante rames, avec à bord environ trente mille hommes et femmes, les vivres et l'équipement nécessaires.

La première partie du périple montre les compagnons d'Hannon toucher terre à plusieurs reprises avant d'atteindre l'embouchure du fleuve Lixus (sans doute l'oued Loukkos), fondant ainsi des villes coloniales sur le littoral : Thymiaterion, puis au-delà du cap Soloeis, le Mur Carien, Gutté, Akra, Melitta et Arambys. La première ville fondée, Thymiaterion, correspond à Tanger. On peut sans doute identifier le promontoire lybique appelé Soloeis avec le cap Spartel, au-delà duquel la côte atlantique du Maroc s'infléchit nettement vers le sud, puisque le texte du Périple dit que passé ce cap, la navigation s'est faite en direction du soleil levant. Gutté serait la Cotta de Pline l'Ancien, peut-être sur le site de l'actuel Ras Achakar. Et entre ce dernier cap et celui de Kouass, on connaît depuis peu une série de nécropoles phéniciennes à l'emplacement desquelles pourraient se situer quelques-uns des toponymes qui restent à identifier.

Je résumerai la seconde partie du Périple plus tard, si d'autres participants le souhaitent... :wink:

_________________
Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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Message Publié : 20 Juil 2007 1:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Bah, faisons-nous plaisir, le texte est très court, voici une des nombreuses vieilles traductions disponibles en ligne, celle de Gsell :
http://www.noctes-gallicanae.org/Hannon/texte%20Gesll.htm

Pour les traces historiques, on trouves quelques échos de cette colonisation océanique dans le Pseudo-Scylax § 112, et un peu dans Strabon. Pline et d'autres ont sous les yeux une version du Périple.
J'ignore les données archéologiques.
Le Slynx, aurais-tu sous la main les références sur cette nécropole phénicienne ? Au fait, quel siècle?

Citer :
Le récit du périple a manifestement un but politique, ce but est de convaincre le Sénat de Carthage, et les carthaginois eux même, de la nécéssité d'ouvrir une route maritime sur la cote ouest de l'Afrique, la colonisation massive ne peut avoir eu lieu qu'après l'accord du Sénat. En attendant, Hannon ne pouvait déposer qu'un nombre restreint de colons.

Les premiers mots du documents sont "Il a parut bon aux Carthaginois que...". L'expédition est donc bénie par le Sénat, il a déjà donné son accord. Je ne vois pas vraiment les arguments qui permettent à partir du texte de supposer qu'il s'agit d'un pamphlet imaginaire pour forcer la main au Sénat. Au contraire, il n'y a que peu de références aux richesses potentielles, tandis qu'il insiste sur les difficultés (hostilité des autochtones, manque de vivres).


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