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Message Publié : 02 Sep 2007 23:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
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Aritcle du monde du 28 Aout 2007

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 469,0.html

Citer :
Vous êtes titulaire de la chaire d'antiquités nationales au Collège de France. Estimez-vous qu'à la lumière des fouilles de Corent, on doive en finir avec la représentation "primitiviste" de Gaulois en retard sur la civilisation romaine ?


Il faut d'abord souligner que, depuis des années, on fait en France surtout de l'archéologie de sauvetage. Les fouilles de Corent s'inscrivent, au contraire, dans une recherche programmée, essentielle pour le questionnement historique et la formation des étudiants. Elles sont, à cet égard, exemplaires.




Est-ce qu'elles fournissent assez d'éléments pour aller très loin ? La densité de vestiges et le plan structuré que l'on découvre indiquent tout d'abord qu'il s'agit bien d'une véritable ville. Ce n'est pas tout à fait révolutionnaire dans la mesure où l'on a quelque chose de similaire à Bibracte, dans la Nièvre.

Cela nous conduit en tout cas à remettre en cause nos schémas habituels. On voit qu'il n'a pas fallu attendre la conquête et la romanisation de la Gaule pour que se mette en place une véritable urbanisation. A Corent, ce processus a été rapide et intense. Cette urbanisation prématurée par rapport à ce que nous pensions est certainement liée à des phénomènes d'acculturation qui interviennent avant la guerre des Gaules. On peut penser qu'il existait déjà une aristocratie gauloise liée au monde romain, parlant sans doute le latin.

Maintenant, de quelle ville d'agit-il ? Il est très probable que se trouve à Corent une grande capitale arverne. Il pourrait s'agir de Nemossos (métropole évoquée par le géographe Strabon). Cela conduit à poser la question de la coexistence de ce site avec celui - très proche - de Gergovie. Les découvertes récentes montrent qu'ils ont fonctionné en même temps. On a envie d'attribuer le rôle de capitale politique à Corent et celui de site militaire à Gergovie. Pourquoi ne pas penser à une capitale multipolaire ? L'hypothèse n'est pas prouvée, mais elle est diablement séduisante. Elle permettrait de régler d'autres cas.

Propos recueillis par Manuel Armand


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Message Publié : 03 Sep 2007 9:14 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Ceci confirme en tout cas la puissance du royaume arverne, que l'on va sans doute enfin mieux connaître grâce à ces fouilles.


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Message Publié : 03 Sep 2007 10:57 
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Grégoire de Tours
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Pour découvrir le royaume arverne, on pourrait par exemple les laisser fouiller ici :

Image (Côtes de Clermont)

Ils auraient plus de chance d'y faire des découvertes gauloises plutôt que gallo-romaine comme à Merdogne, l'officielle Gergovie. Mais entre un musée à amortir d'un côté et une carrière qui rapporte, de l'autre :

http://www.asso-chlorophylle.fr/spip.php?article24

le coeur des dirigeants balance.


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 Sujet du message : Découvertes sur l'urbanisation
Message Publié : 14 Sep 2007 17:37 
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Thucydide
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Bonjour,

je vous invite à visiter le site des fouilles de Corent. C'est prodigieusement intéressant.
On peut même consulter (et télécharger) les rapports de fouilles par saison :

http://luern.free.fr/

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Message Publié : 14 Sep 2007 18:03 
Carrément une aristocratie gauloise parlant le latin? Etonnant! :)


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Message Publié : 14 Sep 2007 19:05 
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Philippe de Commines
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Massinissa a écrit :
Carrément une aristocratie gauloise parlant le latin? Etonnant! :)

Pas étonnant du tout quand on sait que l'Eduen Diviciac, druide et "diplomate", a eu une discussion avec Ciceron, à Rome.
Cicéron ne parlant pas Gaulois (ça se saurait), on peut se demander si les conversations ont eu lieu en Latin... ou en Grec.

On en a parlé un peu dans le sujet "La Gaule une invention romaine ?" :
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?p=175592#175592
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?p=179083#179083

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Message Publié : 14 Sep 2007 19:13 
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Thucydide
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Ce qui m'étonne le plus, c'est la proximité du site de Gergovie. On a longtemps considéré Gergovie comme la capitale Arverne et cette découverte remet en cause pas mal de certitude (tant mieux... :wink: ).
Y avait-il l'oppidum, le sanctuaire et le camp militaire ?
César n'en parle pas dans la guerre des gaules alors qu'il semblerait que ce soit un site trés important.
Vraiment passionnant :D

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Message Publié : 14 Sep 2007 19:20 
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Thucydide
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Karolvs a raison. Les gaulois maîtrisaient le latin et le grec. Commerce, mercenariat, il fallait comprendre et se faire comprendre

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Message Publié : 14 Sep 2007 20:54 
Merci pour vos précisions. Je voulais savoir les francais disent "nos ancêtres les gaulois"... mais y a t-il eu des peuples venus d'autres contrées romaines qui sont venus s'installer en masse en Gaule?


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Message Publié : 14 Sep 2007 22:23 
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Philippe de Commines
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Brivacor a écrit :
Ce qui m'étonne le plus, c'est la proximité du site de Gergovie. On a longtemps considéré Gergovie comme la capitale Arverne et cette découverte remet en cause pas mal de certitude (tant mieux... :wink: ).
Y avait-il l'oppidum, le sanctuaire et le camp militaire ?
César n'en parle pas dans la guerre des gaules alors qu'il semblerait que ce soit un site trés important.

César ne dit rien de Corent ou de Gondole, parce qu'il ne s'y est rien passé. L'événement important -le siège- c'est à l'oppidum qu'il a eu lieu.

D'une façon générale, César ne parle que des places gauloises où il s'est passé quelque chose, alors qu'il y avait certainement des villes -grandes ou petites- partout en Gaule. Combien César en nomme-t-il ? Si quelqu'un lit les Commentaires, il serait intéressant qu'il fasse le compte pour nous, avec indication de ce qui s'y est passé.

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Message Publié : 15 Sep 2007 11:29 
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Thucydide
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Effectivement, il ne se passe rien à Corent car j'imagine que les habitants étaient réfugiés à Gergovie, mais dire qu'il avait affronté une ville aussi importante des Arvernes aurait pu, soit "expliquer" une défaite, soit indiquer que l'adversaire qui résiste autant n'est pas une armée de pouilleux. Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 15 Sep 2007 12:48 
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Philippe de Commines
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Brivacor a écrit :
Effectivement, il ne se passe rien à Corent car j'imagine que les habitants étaient réfugiés à Gergovie, mais dire qu'il avait affronté une ville aussi importante des Arvernes aurait pu, soit "expliquer" une défaite, soit indiquer que l'adversaire qui résiste autant n'est pas une armée de pouilleux. Qu'en pensez-vous ?

César a tenté de s'emparer de l'oppidum des Arvernes parce que Vercingétorix et son armée y étaient retranchés. S'il avait réussi, Vercingétorix aurait été définitivement vaincu (comme il le sera un peu plus tard à Alesia). Mais la forterese n'était pas "prenable" (du moins pas sans pertes considérables) et le terrain ne se prêtait pas à un siège prolongé.

Dans ses Commentaires (VII - 52 et 53), César explique qu'il n'a pas été vaincu par l'ennemi, mais par la position. A ses soldats, il dit "qu'il n’y avait pas lieu de se décourager, et qu'ils ne devaient pas attribuer aux qualités guerrières de l’ennemi un échec que leur avait valu le désavantage de leur position". Le sens que César donne à l'affaire est clair : les Gaulois ne lui font pas peur ; il n'a pas été vaincu par eux, mais par la nature. D'ailleurs, "Après cette harangue, étant toujours du même avis sur l’opportunité du départ, il fit sortir ses légions du camp et les rangea en bataille sur un terrain favorable. Comme Vercingétorix n’en restait pas moins derrière ses retranchements et ne descendait pas dans la plaine, après un petit engagement de cavalerie, et où il eut l’avantage, il ramena ses troupes dans le camp. Il recommença le lendemain, et jugeant dès lors qu’il en avait assez fait pour rabattre la jactance gauloise (satis ad Gallicam ostentationem minuendam...) et pour relever le courage des siens, il se mit en route pour le pays des Héduens. L’ennemi n’osa pas davantage nous poursuivre ; le troisième jour, César atteint l’Allier, y reconstruit les ponts et fait passer ses troupes sur l’autre rive".

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Message Publié : 15 Sep 2007 13:07 
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Thucydide
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Certes, c'est un message à faire passer à ses troupes : "vous n'avez pas démérité, mais le terrain fait que..." ! Trés bien, mais n'est-ce pas faire preuve de suffisance envers ses lecteurs (même si cet un ouvrage "électoral") ?
J'avoue ne pas comprendre sa stratégie politique (payante, c'est sûr). Peut-être faut-il que je me remette plus dans un contexte contemporain de César. La façon de penser était différente et les gaulois semblaient être perçus comme des brutes sanguinaires que seuls le courage, l'inconscience et la rage pouvaient expliquer la "crainte" qu'ils inspiraient au bon peuple.
PS : Karolvs, vos interventions sont toujours pleines de sens et d'intérêt. Bravo

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Message Publié : 15 Sep 2007 13:24 
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Brivacor a écrit :
La façon de penser était différente et les gaulois semblaient être perçus comme des brutes sanguinaires que seuls le courage, l'inconscience et la rage pouvaient expliquer la "crainte" qu'ils inspiraient au bon peuple.


Ce qui est étonnant, c'est que de plus en plus les archéologues découvrent que de nombreux jeunes nobles gaulois étaient envoyés à Rome pour apprendre au contact des élites. Donc, les Romains devaient avoir des contacts avec ces jeunes gallo-romains avant l'heure. L'image qu'ils ont des Gaulois ne semble pas correspondre avec la réalité.


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Message Publié : 15 Sep 2007 14:48 
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Thucydide
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Comme tu l'écris, il s'agit de nobles gaulois. La vision de l'élite envers le peuple ne devait pas être trés flatteuse.

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