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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 17 Avr 2011 14:52 
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Salluste
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Le souci dans vos exemples justement c'est que ce sont des inventions contemporaines qui ont bénéficié des courants de diffusion moderne. Or dans les époques anciennes une "invention" ou plutôt une innovation ne se répandait que très lentement et de manière imparfaite. Prenez par exemple le haut fourneau ; on s'accorde en général à le faire naitre courant du XIVe siècle en Flandre et pourtant au XVIIe siècle sa diffusion n'est pas encore terminée en Europe. D'ailleurs de la même façon, et ce de manière tout à fait empirique, des exemples locaux ont pu déboucher sur des résultats approchant. Des archéologues amateurs que j'ai connu récemment ont ainsi fait des tentatives de reconstitution de bas fourneaux au Nord de la Dordogne. Ils avaient avec eux un spécialiste du bas fourneau qui avait placé toute une batterie de capteurs sur la structure et quelle ne fut pas leur surprise de voir monter la température en sortie de tuyère autour de 1500°. A ce moment là ils se sont posé beaucoup de question et c'est un homme travaillant dans la tuile qui leur a expliqué que la terre qu'ils avaient employé était naturellement réfractaire. En somme ils avaient sous les yeux un principe empirique permettant d'obtenir de petites quantités d'acier.
Ce que vous décrivez est effectivement une expérience très intéressante, cependant elle part d’une intention éclairée et sachant qu’il est possible de produire du métal.

Dans les périodes anciennes, je crois aussi que le métal est devenu très vite une source d’enrichissement et un étalon monétaire comme il l’était encore il n’y a pas si longtemps.

Donc la métallurgie a été vraisemblablement un enjeu aussi important que l’énergie aujourd’hui. Cette valeur, basée sur les échanges a du accélérer très vite sa prospection et sa diffusion.

Concernant la production du fer, il apparaît même qu’elle nécessitait une main d’œuvre importante et a pu contribuer à l’expansion de l’esclavage sur la mer d’Arabie et l’océan Indien…qui est selon les connaissances actuelles la région la plus précoce de la diffusion de cette métallurgie.( quelques exemples d’objets en Anatolie a la fin du troisième millénaire, mais je pense qu’il s’agit de fer martelé. De même qu’en Iran, le cuivre natif a été très longtemps employé sans que l’on puisse parler encore de métallurgie véritable, même s’il était chauffé.

Si fondre de l’or ou du cuivre demande a peu près la même température, le cuivre pur n’est guère utilisable à part pour des bijoux. La période ancienne a du être très longue pour mettre au point les premiers alliages…d’ailleurs comme de nombreux filons ont du être exploités à l’extrême limite, c’est particulièrement difficile à étudier. Les métallurgistes du cuivre ( le fer étant souvent associé dans les filons ) ont du peu à peu essayer de venir à bout de ces scories dont ils étaient obligé de se débarrasser à chaque fonte jusqu’à ce qu’ils parviennent a produire du fer.

Par ailleurs la métallurgie n’est pas un travail d’amateur parce qu’elle demande un énorme travail préalable et que jusqu’à un certain stade de civilisation, peu pouvaient s’offrir le luxe de s’y consacrer. Couler du métal, ça ne sert à rien si l’on ne sait pas faire des moules : Au départ il a fallu savoir sculpter les moules en question, dans les pierres idoines. Cela non plus, ce n’était pas a la portée de toutes les cultures. Remarquons d’ailleurs, est-ce un hasard, que la sculpture sur pierre apparaît a peu près a la même époque. Ensuite les procédés à la « cire perdue » : Qui était capable d’en récolter suffisamment avec les abeilles sauvages ? A t-il fallu attendre la pratique de l’apiculture ? Etc…Il y a tout un enchaînement qu’il serait utile d’éclairer.


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 17 Avr 2011 16:01 
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Salluste
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mitra13 a écrit :
Le boomerang par exemple :mrgreen:

On supposait qu'il avait été inventé par les aborigènes australiens. Il etait aussi utilisé comme baton de jet (dans la même forme caractéristique) en Pologne il y a 23 000 ans et par les peuples néolithiques au sahara par exemple, puis par les sumériens , etc...
Là on peut pas dire qu'il y ai eu contact lol , c'est un cas de découverte indépendante et similaire.

l'image est trop grosse , ci-joint le lien directement:

http://revedeboomerang.free.fr/chronologie1.jpg

Etre formel sur le fait qu’il y ait eu contact ou non supposerait que l’on puisse connaître la totalité des micro-cultures, sur plusieurs continents et durant des dizaines de millénaires…qui plus est présentes avant et au moment des les néolithiques, parfois en marge de ces derniers : Autant dire que l’on est encore loin du compte !

Vous avez aussi le propulseur apparu depuis au moins la culture solutréenne d’Europe occidentale…on retrouve aussi des propulseurs chez les inuit et les australiens…et que diriez vous par exemple de l’arc des amérindiens ? Ou même d’une invention on ne peux plus fondamentale qui est la confection du cordage ? Les premiers témoignages en sont du coté occidental, encore une fois, ce qui je présume va vous contrarier…


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 04 Oct 2011 6:38 
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Qu'en est-il de la supputation de ene selon laquelle les nordiques seraient d'une part mongoloïdes ?


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 11 Mars 2012 16:20 
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Que les nordiques par leur porte-parole civilisationnelle l'Allemagne avèrent une fois pour toutes leur mongoloïdité, cela n'aurait rien de raciste, cela serait au contraire une réponse définitive portée au racisme latent qu'à laissé derrière comme des radiations malignes lui un racialisme irrésolu.
Si la mitochondrie n'en dit rien, il est pour beaucoup dont moi comme une évidence claire comme eau de roche que les germains ont les traits plus boursouflés et les têtes plus brachycéphiles que ceux des crétois ou des languedociens chers à Renan. Même leurs dolichocéphales ont un axe yeux-nez-joues dégagé... Leurs traits sont rarement ciselés, ils sont distendus, plutôt bossus, plutôt convexes. Même proéminents, leurs nez gardent ces caractéristiques qui donnent à nos yeux curieux l'impression d'un accouplement perpétuel avec l'ancestrale façade de leurs zygomatiques. Leur voix est aussi plus facilement liquide, plus slave.

Si les allemands se lançaient à la recherche de leur Atlantide perdue et véritable, un écho ironique à là mémoire de Vacher de Lapouge, l'homme qui a fait allégeance au divin grand blond aux yeux bleus qui ferait douter à n'importe quel homme de son hétérosexualité, pourrait-on voir poindre, et entendre comme une mélodie rieuse sortie des entrailles de la terre une escrimie plus forte que les principes d'un Bouglé.

J'observe passer des allemands, mais avant de voir des fils d'Europe, je vois des mongols. Je regarde les bretons, les Le Pen, les scandinaves non suédois, non lapons et encore moins finnois, je vois là encore des métis mongols !

Cette reconnaissance demeure je le crois fondamentale pour renouer le dialogue avec l'Allemand historique. Nos voisins allemands, plutôt que de rejeter à nouveau l'abominabilité (car c'est de ça qu'il s'agissait et non pas de quelque ordinaire délicate opprobre) du sang jaune ou nègre sur le cousin slave, ont, je le crois, acquis assez de maturité pour se l'incorporer et s'en faire, pourquoi pas, une force, une distinction... puisque la question des races et des appartenances est si décisive...


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 11 Mars 2012 16:47 
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Jean-Pierre Vernant
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:rool: :rool: :rool:


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 11 Mars 2012 17:12 
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Plaît-il ? Cela veut-il signifier que nous sommes encore des brachycéphales sous-développés par rapport à l'esprit noble et créateur des aryens-blonds ? Que les latins, les hellènes, les asiatiques et les noirs sont inférieurs

Qui donc s'est attelé à refermer la boîte de Pandore du racialisme nazi ? Personne ! Ne soyons pas surpris si des néo-nazis et des anthropologues du dimanche se servent encore de ces documents...


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 11 Mars 2012 17:25 
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8-| Hé ben heureusement que ce n'est pas du racisme parce que de là où je suis ça y ressemble plutôt fortement... Incroyable...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 11 Mars 2012 18:00 
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Tu n'as pas dû croiser beaucoup de racistes. Moi, il m'est fréquemment arrivé d'avoir affaire à des iraniens clairement racistes qui se revendiquaient du nazisme, de l'aryanisme pur, où encore à des jeunes un peu perdus, fort nombreux, d'horizons très différents et qui chaqu'un, voulant trouver une raison biologique à l'infériorité des noirs, se référaient aux travaux (de simples textes passés sous le nez de tous au départ!) qui ont donné des ailes aux nazis, légitimant leurs aspirations impérialistes. On trouve aussi sur la toile beaucoup de sites et de forums anthropologiques et qui se prétendent non-nazis faire le relai de ces documents qui font office de bible, avec leurs prétendues races identifiées (alpines, méditerranéennes etc..)... Ces sites sont très en vogue dans certains pays.

Je ne comprends pas pourquoi cela vous met si mal à l'aise d'envisager une origine asiatique aux peuples germains et scandinaves. A cette perspective, moi, qui adore les cultures asiatiques, je me suis senti fier pour eux... Je pourrais croire à votre réaction ("vilain raciste !" - mais j'espère que ce n'est pas le cas !) que l'asiatique est pour vous sale et qu'il ne peut pas coller une seconde à une nation européenne aussi vieille et "familière" que l'Allemagne.


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 11 Mars 2012 18:20 
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La modération ne devrait pas tarder à tirer vos histoires tortueuses et vos insinuations au clair.


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 11 Mars 2012 18:26 
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Pourquoi ne le ferais-tu pas toi-même ? Je suis venu ici pour ça.


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 11 Mars 2012 19:44 
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Comme on vient d'atteindre le point Godwin, il est temps de verrouiller cette discussion de 154 pages qui n’avance plus à rien.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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 Sujet du message : Re: Indo-européens
Message Publié : 25 Juin 2012 11:47 
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Ištar Elāny a écrit :
On connait que les Aborigines en Australie isolées de 50,000 ans, issue des tribus très anciens de l'Inde (les Dravides) - encore visible dans leur caractéristiques anthropologiques - ont un couleur de peau assez noire, des cheveux frisés ou non-frisés mais assez souvent des cheveux blond et voir très très blondes (frisés ou "european-style"!!!)!


Une étude sur les habitants des Iles Salomon vient d'apporter un nouvel éclairage sur la blondeur de certaines populations mélanésiennes. Premièrement, ce phénomène ne touche que 5 à 10% des populations en question. Mais, le point le plus important est que la mutation impliquée dans cette blondeur ne touche pas le même gène que la blondeur dans les populations européennes.

Donc, contrairement à ce qu'on affirmé certains, cette blondeur n'est pas due à des contacts avec des populations d'origine européenne. Ensuite, il ne s'agit pas non plus, de la signature d'une origine commune. Cette étude démontre que, à 2 époques différentes, dans 2 populations différentes, des gènes différents ont mutés et que ce la s'est manifesté par un impact identique sur le phénotype : la présence de cheveux blonds.

PS : je l'ai lu dans le Science 1 Vie, mais l'info est aussi reprise sur le site internet de Science & Avenir : http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20120507.OBS5092/l-origine-des-cheveux-blonds-des-melanesiens.html

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