La parenté entre le basque et l'Indo-européen est sujet à caution... La famille de langue indo-européenne se définit par un vocabulaire commun et une syntaxe commune... que le basque n'a pas. Une bonne part des mots basques sont clairement des emprunts aux différents voisins que les basques ont put cotoyés...

Par contre, l'idée que le basque ai put être en parenté avec les peuples proto-indo-européens n'est pas nouvelle... C'est une théorie émise par Kretschmer... Les basques et Pélasges (pré-grecque) ont été appelés par J-Faucounau des "Proto-IE au sens Kretschmerien"... alors que les peuples proto-IE "classique" sont appelés "Proto-IE stricto-sensus". Mais bon... C'est une théorie plutôt controversée...

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Skipp

Il y a aussi d’autres auteurs…tels que Christianus Cornelius Ulhenbeck (« résonnances indo-européennes en basque » ), et l’ancienneté des travaux ne préjuge pas de leur valeur. Il fut en tout cas un linguiste très signalé à une époque où l’on était déjà obnibulé par les langues IE.

La grammaire comparée n’a pas été jusqu’au bout du possible : Ce qui a été établi a propos de l’IE n’est pas figé et est aussi susceptible d’évolutions. Arnaud Etchamendy a le mérite de le souligner.

Mon hypothèse de la culture dolménique comme raison d’être de la première large dispersion
des langues IE n’ayant guère suscité d’échos, je la garderai désormais pour moi.

Mais par ailleurs, comme cette culture dolménique n’est pas elle même sortie du chapeau d’un prestidigitateur, je pense aussi qu’elle pourrait bien être née du néolithique impressa et reste à savoir si la langue IE n’aurait pas tout simplement commencée en méditerranée.

Mais je n’en veux pas démordre : vouloir identifier un foyer primaire des locuteurs de l’IE avec le tumulus des kourganes ou la diffusion du cheval est très bancal : Les premières tombes à kourganes ne se parent d’un tumulus qu’à l’époque où les dolmens apparaissent le long du rivage nord de la mer noire. Il y a tout de même une antériorité de près d’un millénaire et demi dans les tumulus du rivage atlantique. La domestication du cheval ne se diffuse pas d’IE à IE, les Hittites en sont un exemple.

A titre d’ironie, ajouterai-je encore que les conducteurs de chars du Niger avaient des sépultures à tumulus : Le rapport avec les kourganes paraît bien mince.

De plus, comme j’en ai discuté antérieurement, les désinences en « s » sont spécifiques aux anciennes langues IE. Elles appartiennent à l’époque de la dispersion des langues IE étant donné que le hittite en possède déjà.
Une partie d’entre elles ont marqué particulièrement la toponymie du territoire du dolménisme en France. En cherchant bien, on pourrait peut-être faire la même découverte ailleurs. Actuellement, ces désinences ont surtout survécues, avec modifications, dans des pays tels que la France et l’Espagne…les deux pays du mégalithisme ancien., ainsi qu’en Lithuanie, seul pays d’Europe possédant une grammaire proche de l’IE archaïque.
Région isolée comme le pays basque, la lithuanie a pu échapper longtemps aux influences et aux affres culturels du christianisme.

Elle ne serait bancal que parce qu'elle ne colle pas à votre théorie de la diffusion IE liée à la diffusion du dolménisme ? Si l'on regarde le vocabulaire comparé IE des peuples allant de l'Atlantique au nord ouest de la Chine, l'on voit que ce vocabulaire commun porte sur un lexique qui ne colle pas avec une origine méditerranéenne.


Pourquoi ça ? Les hittites disposaient pourtant bien de chars de combats tirés par des chevaux...

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Skipp

Elle est bancale parcequ'elle fait reposer l'identité matérielle de IE sur des éléments presque dérisoires : le tumulus et le cheval.

En ce qui concerne les tumulus des kourganes, je n’en fais pas une théorie :

-les tumulus sont apparus au cours de l’âge du cuivre au nord de la mer noire ; or cette métallurgie était plus précoce au sud. Le passage des tombes en simple fosse aux tombes à tumulus n’apparaît pas s’être produit sans influences culturelles ; les dolmens se sont installés dans la région, comme c’est le cas dans toute la méditerranée, à proximité de gisement de minerais de cuivre.

-la culture des kourganes n’a pas échappé à l’influence de ses voisins. C’est même très visible sur certains kourganes du littoral allant jusqu’à emprunter les chambres en dalles avec pavement des dolmens ; c’est aussi peut-être l’époque de l’apparition des stèles en pierre, décorées parfois par des motifs de sandales votives, de faucilles…parfois dans un style presque « carnacéen » ; en tout cas celle où apparaissent les perles en cornaline et en turquoise dans les kourganes : Perles dont la présence est très fréquente dans les dolmens sur toute l’étendue de la méditerranée depuis l’Espagne et même au-delà…Yémen, Inde….

-bien entendu les hittites disposaient de chars, seulement ce sont leur voisins les hourrites, de langue non IE qui leur ont apporté cette innovation. Hourrites qui d’ailleurs ont probablement fini par mettre les hittites sous leur coupe. L’équitation semble aussi avoir été très prisée chez les peuples montagnards de l’Iran, et il n’apparaît pas que l’on ai de preuve de leur « indoeuropéanité » pour l’âge du bronze.

La langue est une affaire de culture, tout le monde est d’accord là-dessus. Mais a partir de là imaginer des cultures immuables ou aux institutions indéboulonnables pendant des millénaires paraît un peu naïf .

Qu’est-ce qui vous permet de supposer que le vocabulaire commun n’est pas l’effet de multiples emprunts ? Evidement que ce vocabulaire commun ne colle pas avec la méditerranée puisque l’on a spéculé sur des peuples qui n’y vivaient pas ou n’y vivaient plus. Je disgresse un peu…mais comme je l’ai déjà mentionné les japonais ont emprunté la moitié de leur vocabulaire aux chinois : Les japonais ont-ils été conquis ? absolument pas…même les mongols n’y sont pas parvenu. Ce serait a priori le bouddhisme qui aurait le plus participé à ce changement linguistique. Dans la langue française, combien de mots ont déjà disparu !

Ah bon ? desolé de venir déterrer des sujets mais comme je viens de m'inscrire depuis peu , je réagis maintenant seulement.

Comment explique t on la diffusion du sanskrit par exemple ? Sans peuple migrateur il serait resté confiné dans une zone géographe réduite style une partie de l' Iran.

La domestication du cheval: ça va au dela du problème de la "domestication" . C'est un animal qui n'etait pas du tout connu dans cette zone.
Avant 2000 av JC , il n' y a aucune trace archeologique (ni ossements , ni representation sur des sceaux ou des poteries) de chevaux dans la zone de l' Indus par exemple.

C'est bien qu'un peuple de cavaliers a introduit le cheval ?

Après je suis d'accord qu'on s'avance peut être un peu en parlant d'invasions Indo-Européenne. Il s'agit peut etre simplement que de migrations et d'echanges et d'influences et pas que dans un seuls sens. Il ya changement radical de mode de vie des Indus (abandon des villes de Harrapa , Mohenjo dahro, etc...) mais J'ai lu aussi que grace à la science metalurgique des Indiens , les peuples indo européens auraient acquis des techniques de fabrications d'arme décisives ensuite pour leur conquêtes "européennes". Si vous avez plus d'info sur cette hypothèse

Il me semble avoir lu que la civilisation de l'Indus était déjà finie longtemps avant l'arrivée de peuples Indo-Aryens.
Je ne trouve pas la thèse de l'invasion très crédible non plus, je tendrais plus pour une migration, puis une influence sur le reste du sous-continent Indien dû au prestige et à l'installation d'élites Indo-Aryennes.
En ce qui concerne la domestication du cheval, je n'en sais pas plus.

A ce que j'ai compris , il y a eu declin progressif de la civilisation de l' Indus avant l'arrivée supposée des indos -européens - aryens. Le marqueur de ce declin on le voit dans les grandes villes style Mohenjo Daro - Harrapa - ou les dernieres constructions sont beaucoup plus "anarchiques" . C'est difficile l' Indus parce qu'on connait pas vraiment leur mode d'organisation sociale initiale , s'il y avait un etat dirigeant ou pas. Sans doute oui puisque des cités eloignées de centaine de kilometre sont construites sur le même "moule" , il y a une homogénéité architecturale. donc on suppose un centralisme quelque part.
A l'est de l' Indus , il ya declin evident parce que une des principal cours d'eau s'assèchent le "Ghaggar Hakra" , donc globalement tu as un 1/3 du potentiel agricole voire plus qui disparrait. On pense que vers 1800 av JC , le changement climatique dans cette zone rend l'agriculture beaucoup plus diffcile. Donc nourrir 20 000 à 40 000 habitants par ville , qui eux ne sont pas à priori des paysans mais plus des "tertiaires" et des artisans posent souci et fait sans doute vaciller l'organisation de cette civilisation. Cet affaiblissement , ça favorise soit l'invasion aryenne , soit le fait que les habitant de l' Indus "switchent" sans regeret vers un autre mode de vie et accepte une influence indo -européenne.

La théorie des kourganes est pourtant la théorie qui tient le mieux la route... Pour ce qui est des tumuls... Il n'est fait état que le fait que les peuples des kourganes utilisés les tumulus... personne ne dit qu'ils en sont l'inventeur et qu'ils auraient diffusés sont usage...


Et puis quoi ? Personne ne dit que ces peuples des kourganes n'aient pas été influencés... On suppose très bien que les "proto-IE" ne sont qu'une vue de l'esprit et qu'il n'y a pas un peuple proto-IE unique mais qu'il y'a dû y'avoir différents peuples qui se sont inter-influencés et ont par différents processus (migrations, invasions, acculturations) conduit à la diffusion des langues et des cultures IE.


Sauf que l'on sait d'après les textes du mitanien Kikkuli, qui traitent d'équitation, que une bonne part des termes d'équitations hourrites sont d'origines... indo-iraniennes et plus précisément indo-aryenne... Les hourrites ont donc probablement acquis les techniques équestres auprès d'autres indo-européens.

Et pour ce qui est des hittites, je ne vois ce qui vous fait dire qu'ils ont acquis l'usage du char via les hourrites ?


Il me semble pourtant que d'après l'ouvrage de J.Freu "Histoire du Mitanni" que les hourrites, coincés entre les deux grands Empires Égyptien et Hittite, n'ont jamais réussi à s'imposer à l'un ou à l'autre. Les hourrites se sont surtout battus contre les hittites pour assoir leur autorité sur les principautés syriennes...


Pourtant, l'on ne peut que constater que partout où apparaissent les IE apparaît dans le même temps le char à cheval.


Nous sommes d'accord.


Ces cultures ont évoluées. Elles n'ont pas été immuables. Pour ce qui est des "institutions indéboulonnables", ce n'est surtout qu'une constatation... L'on retrouve de part et d'autres de l'Eurasie, de l'Irlande jusqu'au nord de la Chine avec les tokhariens, une unité culturelle et linguistique remarquable...


Alors pourquoi et commun ce vocabulaire commun se serait il diffusé et arrété aux peuples IE ?


La théorie de la diffusion des kourganes qui ne tiendraient qu'à des invasions datent... du début du XXe siècle. Il y'a bien longtemps que tout les spécialistes sérieux ont abandonnés cette idée... Il y'a put y avoir invasion, il y'a eu migration, mais il y'a aussi et surtout eu acculturation. Pour qu'un peuple change de langue il n'est pas besoin que "l'envahisseur" soit bien nombreux... après tout, les romains n'auraient d'après les historiens représentés que quelques pourcents de la population vivant en Gaule.

Le gros souci des théories sur la diffusion de la famille linguistique et culturelle indo-européenne est surtout politique... Il ne fait pas bon parler Indo-européens... surtout en Europe depuis la deuxième guerre mondiale. Pourtant il existe quantité de spécialistes sérieux sur le sujet. Après, il y'a d'autres familles de langues qui se sont diffusées... bien souvent par migration et invasions: les turco-mongols, peuples de la steppe, en sont un bon exemple.

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Skipp

A Skipp,

Cela fait beaucoup a la fois pour vous répondre en un seul message, d’autant que je n’ai plus accès à ma documentation personnelle en ce moment.

Je vois bien que vous êtes un partisan farouche de Bernard Sergent, un pur produit de l’école dumézilienne, et que vous reprenez point par point ses arguments. Mais pour ma part, si j’adhère pleinement a la prise de position politique de cet homme, par contre, je le suis pas du tout sur le sujet de l’origine des IE. Par ailleurs, Bernard Sergent est historien de formation et non pas linguiste.

Mais pourquoi vouloir incessamment déterrer les vieux cadavres et ramener les débats sur la politique ! Si on se contentait plutôt de la dimension la plus naturelle du sujet…c’est à dire un concept de linguistique ?

En ce qui concerne les hourrites, ils sont mentionnés dès le XXIVème siècle avant JC par les textes et ont certainement beaucoup influencés les hittites…cela se ressent par exemple dans les noms propres. Si le char a deux roues est déjà représenté au IIIème millénaires à Sumer, le dressage du cheval dans la région du moyen-orient remonte a priori aux hourrites : C’est bien Kikkuli, un mitannien et non un hittite qui est venu enseigner le dressage des chevaux chez les hittites…jusqu’à nouvelle découverte peut-être ? D’ailleurs, comme les hourrites occupaient une région intermédiaire entre les hittites, les peuples des steppes et les mésopotamiens, ils étaient bien placés pour faire le commerce des chevaux et participer à leur introduction. Nous ne sommes pas encore à l’époque du nomadisme ou des scythes, et les contacts entre peuples des steppes et anatoliens semblent modestes.

Il me semble aussi que l’on oublie une petite chose : Les langues avec lesquelles on a éduqué les populations sont beaucoup trop élaborées et standardisées pour correspondre vraisemblablement aux langues primitives ni à celles de toutes les couches de la population.

Pour le latin, ce n’est pas non plus les brutes épaisses des légions romaines ( pour une grande majorité d’entre elles même pas d’origine latine ) qui ont pu éduquer les populations sur les subtilités grammaticales….a part sur la langue des cabots propre à toute la soldatesque du monde. Si le génie de Rome consiste en partie, avec sa population mêlée d’avoir pu mettre en ligne très tôt 10 000 soldats, il ne faudrait pas oublier que le latin n’était pas la seule langue du latium et que d’autres peuples possédaient des langues très proches. Cette question est trop souvent caricaturée.

Les peuples de la préhistoire étaient analphabètes ne l’oublions pas…a part une minorité d’entre eux habitant des centre urbains nécessitant l’usage de l’écrit ( Les paroles s’envolent, ou s’oublient…surtout quand le poignard ou le poison s’en mêlent, et les lois écrites ont peu à peu prévalues ).
Quand l’écriture s’est diffusée…cela n’a pas été une œuvre de philanthropie et l’on n’a pas collecté avec un soin maniaque les traditions orales : Ca, c’est le travail du linguiste…et il est généralement beaucoup plus partiel que ce que vous avez l’air de croire.

Ce qui en est résulté…c’est que les langues standardisées ont gagné du terrain et les autres se sont peu à peu effacées.

Si les gaulois ont perdu leurs langues, c’est parce que l’écriture était un luxe et non pas un exercice pour oisifs. Et ceux qui étaient assez riches pour en acquérir la pratique étaient aussi ceux qui désiraient s’intégrer dans la société romaine.

J’observe aussi les néo-puristes de la génétique se débattre en conjonctures sur « la dichotomie R1a/R1b » pour mettre l’être humain en bouteilles et mélanger allègrement génétique et linguistique. L’ennui, c’est que leur interprétations chronologiques sont hautement fantaisistes. Ils croient pouvoir remonter jusqu’à l’époque des glaciations…avec des répartitions actuelles ! De plus même concernant les vestiges de l’anthropologie ancienne, le compte n’y serait pas : les glaciers ayant laminé le terrain.

Autre chose :
Bernard Sergent a dit dans un article : « Cette culture des kourganes de Russie méridionale est la seule connue archéologiquement qui ai connu une expansion a la fois vers l’Europe et vers l’Asie, au chalcolithique ».
C’est évidemment faux puisque nous avons au moins aussi la culture dolménique, tout aussi ancienne et qui de plus est la seule à s’être répandue jusqu’en Inde au chalcolithique. Les tumulus de type très ancien ( ex. monument transepté…) sont rares mais existent aux abords des côtes.

Comme l'a justement dit Skipp, il se trouve que le traité de Kikkuli reprend clairement des termes techniques voisins de ceux des indo-aryens, ce qui est une preuve forte pour le fait que sa pratique du cheval vienne d'un enseignement issu d'un peuple proche des indo-aryens. Cela ne veut pas dire évidemment qu'il y a toujours stricte adéquation entre peuple cavalier et peuple indoeuropéen dans l'Antiquité, mais là ça paraît bien être le cas.



Le problème de Sergent est aussi qu'en plus de ne pas être linguiste il n'est pas archéologue non plus, et à tendance à laisse de côté le fait qu'il n'y a pas de règle une culture = un peuple. C'est d'ailleurs courant chez les Indo-européanistes, et ça laisse circonspect bien des archéologues sceptiques, même s'il faut avouer que dans cette discipline l'explication ethnique est souvent avancée ... En plus l'extension des cultures archéologiques de la Russie et l'Asie Centrale est encore trop mal connue dans les détails. Il faudrait sans doute plus d'études de paléogénétiques, mais là encore je suis sûr qu'il resterait des sceptiques. L'avantage de Sergent est qu'avec sa méthode pas toujours orthodoxe il peut donner des réponses, et construire des modèles qui m'avaient quand même séduit en partie (mais pas dans les détails) à l'époque où je l'avais lu. Ses arguments linguistiques m'avaient paru les plus probants (et si je ne me trompe ils ne sont pas de lui), mais je dois avouer ne pas être autre chose qu'un lointain connaisseur de cette discipline. Il faut en tout cas prendre ces écrits pour ce qu'ils sont : des pistes.

A-t-on une idée du sens de l'usage de l'ocre dans les rites funéraires des gisements attribués aux indo-européens, dans le cadre de la théorie des Kourganes ?
Cela semble être un élément particulièrement distinctif.

Concernant les termes utilisés dans ce traité de dressage et d’aspect « indo-aryens », il est difficile de renier les chiffres semblables au sanscrit.

Mais on pourrait tempérer l’enthousiasme des indo-européanophiles.

Ex. le chiffre un, identique au védique… « aika »( mais cependant à remarquer qu’il est déjà bien éloigné du mot reconstitué par le lexique des indo-européanistes : Sur un mot pourtant aussi banal et amplement utilisé, le védique a déjà fait cavalier seul. On pourrait aussi remarquer la même chose ailleurs, en d’autres temps, par exemple pour le chiffre un du russe, « adin » qui n’a vraiment rien d’IE. Ce qui vérifie une fois de plus l’affirmation du linguiste Hugo Schuchard : «Il n’existe pas de langue totalement libre de mélange ».

Le terme pour « tour de piste », soit « vartana » est peu être identique au sanscrit mais si je suis un peu pinailleur, il m’est loisible d’imaginer que les IE eux-mêmes ont pu l’emprunter et donc que ce genre d’argument n’a encore rien de définitif.

S’ajoute à cela que le syllabaire cunéiforme du mitanien est problématique pour assurer l’apparence exacte des noms…et une hittitologue, Annelies Kammenhuber, aurait déduit que le Kikkuli hittite était la traduction maladroite d’un prototype hourrite aujourd’hui perdu.

Quoiqu’il en soit, la présence de consonnances « indo-aryennes » parmis des princes mitaniens s’avère indéniable. Mais on ne peux encore en tirer la moindre conclusion, et en tout cas aucune preuve que le cheval « se répand d’IE à IE » comme le prétends Bernard Sergent.

Est-il vraiment question de peuples cavaliers à cette époque ou seulement d’éleveurs de chevaux ? l’usage des mors ne signifiant pas obligatoirement que l’époque du cheval monté est à l’ordre du jour avant l’époque du bronze final. Et le dressage des chevaux n’est pas une activité facile : Elle demande une véritable spécialisation et a connue sans doute une évolution assez lente. Quant au char avec un seul essieu, il est représenté en Mésopotamie vers –2300 av notre ère, dans un style très proche de celui représenté à Mohenjo-Daro vers –2400, avec une paire de bœufs. Par contre on n’en a pas d’attestation dans les steppes me semble-t-il ni pour cette date, ni pour une date antérieure, mais seulement aux alentours de –2000 av notre ère. Sachant que le cheval domestique apparaît vers la même époque au moyen -orient ( vers-2300 selon un petit cheval sculpté du site de Tell es-Sweyhat, au nord-est de Damas ) ou également du coté indien ( une figurine à Mohenjo-Daro mais aussi des ossements et dents sur une douzaine de sites harappéens…de plus comme le souligne Michel Danino, « l’animal et le chariot qu’il tire ne sont pas, dans le Rig-Véda, l’apanage de la culture « aryenne » : ainsi, plusieurs passages en font également la propriété des dayyus et panis, les êtres de l’ombre qui sont la cible de nombreuses batailles » ).

L’usage du cheval attelé aurait donc en toute logique commencé vers –2400 à –2300 av notre ère, et les farouches rambos des steppes et leur haute technologie à roulettes ont donc vraisemblablement attendus leurs instructeurs sud-orientaux.

Je voulais dire "dasyus" dans la citation de michel Danino.

Dans le numéro 338 de « Dossiers d’Archéologie » de mars-avril 2010 consacré aux indo-européens, un article de Kristian Kristiansen nous montre la répartition des mors de chevaux durant le deuxième millénaire.

Cette répartition a l’intérêt de nous montrer trois provinces distinctes dans les artefacts : Une pour le Moyen-Orient et le Caucase, une autre pour l’Eurasie et une troisième concentrée surtout sur l’Europe centrale.

Grosso-modo ( Mais il faudrait une carte plus détaillée et plus de précisions ), il est difficile de nier qu’il y ait eu des influences et des rencontres entre les peuples d’Europe centrale et ceux des steppes.

Par contre, si le Moyen-Orient semble s’inspirer du même type de mors que celui des steppes ( En plus sophistiqué, mais ce peux être tout aussi bien le Moyen-Orient ou l’Iran qui aurait initié les habitants des steppes a ce type de mors ainsi qu’auparavant à l’usage des chariots ), « l’acculturation » ( terme aseptisé encore a la mode, mais un peu « langue de bois »), du Moyen-Orient par les peuples des steppes n’est franchement pas encore décelable.

Tout comme l’apparition du cheval au Moyen-orient au cours du troisième millénaire n’apparaît pas comme un bouleversement culturel, mais seulement comme le signe d’échanges lointain avec les steppes.

Mais Kristian Kristiansen devient lyrique et se lance dans la description d’une élite guerrière et de la diffusion du char ( Mais le mors ne servait-il pas tout autant au péquenot du coin allant ramasser ses meules de foin ? ).

Là où il s’égare considérablement, c’est en invoquant la culture campaniforme comme vecteur de la métallurgie ou de l’usage des chevaux : Tous les campaniformes ne sont pas en corrélation avec la présence des chevaux et de plus, à l’époque du campaniforme, la métallurgie a vu le jour depuis longtemps auparavant ; celle des campaniformes n’a vraiment rien de spectaculaire : Il ne s’agit en aucun cas « d’un nouveau savoir-faire ».