Bonjour



Pas forcément.

Pensez aux Amérindiens des grandes plaines américaines. Les Sioux, Cheyennes, Comanches, etc .. sont passés de piétons à cavaliers en une seule génération.

Et les fiers guerriers sioux qui accompagnaient Crazy Horse à la bataille de la Little Big Horn n'imaginaient certainement pas que, quelques générations avant eux, il puisse exister des Sioux sans chevaux.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

Le problème est que ce n'est pas un terme védique isolé que l'on retrouve dans le traité de Kikkuli... mais de nombreux termes équestres qui mis ensemble ne laissent plus le doute sur la forte influence des techniques équestres indo-aryenne chez les mitaniens.


Mais personne ne nie le fait que parmi les langues il y'a souvent influences les unes avec les autres... Les langues et leurs locuteurs ne vivent pas dans un vase clos ou sur des îles isolées du monde. Il y'a bien sûr des échanges culturelles, des emprunts linguistiques...


Les plus anciennes traces de domestications du cheval nous proviennent du Kazakhstan... région des kourganes... Un faisceau de preuves semble démontrer que les peuples de la culture Botai utilisaient déjà le cheval pour la monte: "Les chercheurs ont comparés les os des chevaux Botai à ceux de chevaux sauvages et de chevaux domestiqués de l'âge du Bronze. L'analyse a révélé que les chevaux de la culture Botai avaient une morphologie semblable à celle des chevaux domestiques de l'âge du Bronze et des chevaux domestiques modernes de Mongolie. Selon les chercheurs, ceci montre que la culture Botai sélectionnait les chevaux sauvages en fonction de leurs caractéristiques, puis renforçait ces traits par un élevage sélectif. Un autre faisceau de preuves vient de certains stigmates laissés par le mors sur les dents prémolaires des chevaux; ils permettent d'affirmer sans ambiguïté que les chevaux de la culture Botai étaient montés."

Et également: "«La domestication du cheval a eu un énorme impact économique et social», commente le Dr Alan Outram de l'université d'Exeter au Royaume-Uni, auteur principal de l'article."... comme on a put le constater en Amérique du nord parmi les cultures amérindiennes...
http://www.industrie3000.com/index.php?contenu=documents&id_article=5104&rub=22&annee=2009


Les chariots existaient déjà effectivement... mais ils étaient alors tirés par des boeufs... utilisés dans un usage bien civil... L'innovation que semble avoir initiés les peuples IE est l'usage du char de guerre tiré par des chevaux. Partout est les peuples IE apparaissent dans l'Histoire on les retrouvent avec ces chars: parmi les celtes et jusque chez les tokhariens en passant par les hittites.

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Skipp

Je ne faisais pas seulement allusion aux chars à bœufs : Sur un bas relief datant d’environ –2300 avant notre ère ( sarcophage de tombe royale d’Ur ), le char à deux roues pleines, apparemment surmonté d’un caisson en partie tressé ( osier ou autre ? ), est tracté par des animaux ( évidemment stylisés ) qui ne sont ni des bovins…non plus que des onagres ou des ânes d’après l’allure de la queue, sans pinceau et bien fidèle à celle du cheval, traînant à terre. Les conducteurs ont des bonnets « style phrygien » ( ou casques en cuir ? ) comme les scythes, mais ce sont des sumériens.

A moins d’une nouvelle communication de la recherche archéologique, il est donc fondé de penser que les sumériens ont connu le char a un seul essieu et attelé de chevaux avant les supputés indo-européens des steppes.

Et environ sept siècles plus tard, qu’est-ce que cela prouve que ce que nous connaissons des mycéniens corresponde à l’époque où le char à chevaux apparaît dans le monde égéen ? Absolument rien du tout d’autant que c’est précisément à l’époque de l’extension maximale de l’empire hittite jouxtant le domaine mycénien : les échanges restent très vraisemblables entre les deux régions : Les grecs mycéniens s’introduisant en Grèce, c’est du Bernard Sergent et non pas une réalité de faits.

De plus rien n’indique que l’attelage à chevaux ait vu le jour dans une optique guerrière : Son avantage essentiel est la rapidité de déplacement. Mais Georges Dumézil aura sans doute été impressionné a l’époque de sa militarisation par les premiers succès des char d’assaut ? et en aurait fait l’extrapolation jusqu’aux chars de l’antiquité ? Le char de l’antiquité, lui, ne fut pas une arme à proprement parler ( et certainement une cible très vulnérable ), mais plutôt un moyen de locomotion évitant l’épuisement dans la mêlée…un genre de « taxi de la Marne » avant l’heure permettant de remonter plus vite au front…pour faire une comparaison avec l’époque qu’a connue Georges Dumézil durant la grande guerre.

Son idée de « l’emploi du char de combat traîné par des chevaux » comme ayant joué un rôle dans une supposée migration remontant au troisième millénaire et au début du deuxième avant notre ère ne résiste guère aux données accumulées sur la question depuis son hypothèse.

Et je citerai par exemple cet article de « La Recherche » de mars 2011 :

-Robin Ryder, spécialisé sur les modèles statistiques de diversification des langues, a pu établir que l’âge de l’ancêtre commun à toutes les langues indo-européennes était compris entre –4100 à –7800 ans avant notre ère…avec une probabilité de 95 %…ce qui coïncide avec l’essor de l’agriculture.

Pourrait on avoir les références de ce bas relief ?
Il est également possible que ce bas relief représente des conducteurs étrangers.




En effet, les premiers attelages de chevaux ne devaient probablement pas être à usage militaire... mais les chars de combats semble être une spécialité des indo-européens, on le retrouve partout où ils apparaissent dans l'Histoire.

Après, je ne dis pas non plus que l'expansion indo-européenne sur plusieurs millénaire ne serait dûe qu'à l'usage du char de combat. C'est l'une des raisons. Mais certainement pas la seule.


Ce qui coïncide également avec les théories d'expansion indo-européenne à partir du foyer des kourganes. Le gros souci de la théorie qui veut faire coller l'expansion IE avec l'expansion del l'agriculture est qu'elle oublie que cette théorie ne colle pas avec le vocabulaire commun IE qui repose également sur des techniques bien postérieures à l'expansion de l'agriculture. La famille IE est avant tout une constatation linguistique et le fait que la théorie des premiers agriculteurs ne colle pas avec la linguistique ne donne pas du tout de crédit à celle ci.

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Skipp

Si vous vous intéressez aux IE, vous n’êtes pas sans avoir lu le numéro spécial n°338 de « Dossiers d’Archéologie » de mars-avril 2010 : Vous y trouverez cette représentation du char.

La diffusion de la roue pleine s’étends depuis l’Indus jusqu’à la Syrie au IIIè millénaire avant notre ère alors que la roue à rayons apparaîtrai vers la fin de ce même millénaire toujours sur la même zone et plus au nord jusqu’au Turkestan : Quel rapport particulier avec la culture IE ? Absolument aucun, ces chars concernent à l’évidence toute une gamme de peuples aux langues divergentes. ( Et nous ne savons pas qui a inventé la roue…tout comme l’araire, qui lui est déjà apparemment représenté dans la culture dolménique avant son apparition au Moyen-orient ).

De plus les premiers chars de combat connus de l’archéologie ne sont pas IE mais sumériens ! Et a l’époque où les IE apparaissent dans l’histoire, le char de combat est utilisé par tous les peuples.

Pourquoi aller chercher une migration d’IE pour expliquer l’apparition du cheval vers au minimum –2300 av notre ère au Moyen orient ? Ca ne tiens pas debout ( surtout que les IE que vous supposez dans la culture des kourganes n’ont absolument rien en commun au niveau culturel avec des IE attestés tels que les mycéniens ou les hittites…ni dans les modes de vie économique, les usages funéraires, architecturaux…et même l’armement, par exemple usage de la hache à emmanchement vertical chez les hittites ). Vers –2300, c’est tout simplement une époque de vastes échanges dans la sphère moyen-orientale, qui voit en particulier se généraliser l’usage du bronze à étain depuis le golfe persique jusqu’au levant méditerranéen. Les échanges s’étendent progressivement vers des régions plus lointaines…et le cheval n’est qu’un résultat parmi d’autres. Avant l’apparition du fer, ces peuples sont très prospères et peuvent entretenir des armées, envoyer au loin des commerçants…ce n’est pas le cas des peuples des steppes.

Le vocabulaire commun, évoqué sans précisions ne nous avance à rien. Nous sommes sur ce sujet dans les sciences humaines et non pas devant un problème de robinets de l’école primaire ou des théories de physique générale : Concernant l’archéologie ou la linguistique ancienne, il s’agit tout au plus d’éléments épars et trop incomplets pour en déduire des lois générales soit trop naïves ou encombrées de rhétorique jésuistique.

Il ne faut pas non plus inventer un vocabulaire commun qui n’a jamais existé, sinon à une époque tardive : Les mots anciens désignant le cuivre ont disparus en IE : Il n’y a pas de vocabulaire commun pour ce mot. On a fait tout le possible pour faire coller la fiction a la réalité…On a été d’abord chercher le cuivre ( malheureusement la métallurgie du cuivre apparaît bien être née en méditerranée), puis le fer ( malheureusement encore, les hittites ne sont nullement à l’origine de cette métallurgie…qui se passera des IE pour s’épanouir au moyen-orient ). Enfin on va faire du char de combat un instrument magique pour l’expansion des langues…

Si je ne m’abuse, on trouve de lourds chars à bœufs au sud de l’Ukraine au cours du troisième millénaire…Par contre, le char léger a essieu unique n’atteint qu’assez tard cette région…il est beaucoup plus précoce au nord du Turkestan. Il est attesté au sud de l’Oural vers –2000 av notre ère. Le char à bœufs a plusieurs essieux n’a donc a priori, en dépit de l’élevage des chevaux, pas évolué du coté de l’Ukraine vers le char léger. Et l’usage des mors apparaîtra coïncider avec l’expansion vers l’ouest des attelages de chevaux et non la naissance de la pratique du cheval monté, comme vous en évoquez l’argument à titre de preuve. Ou alors vos spécialistes ne connaissent pas grand chose à l’équitation : Un cheval peux parfaitement se monter sans mors !

L’archéologie a encore son mot à dire…mais il reste que le char léger paraît a priori avoir été acquis a partir du sud et donc peut-être depuis l’Inde, l’Iran ou le Moyen-orient et non pas une innovation des peuples des steppes. D’ailleurs il semble même que le char léger n’eut guère de succès parmi les peuples des steppes de l’ouest ou ceux d’Europe centrale…qui en étaient encore au char a plusieurs essieux au début de l’âge du fer…et n’adoptèrent le char à deux roues ( du moins en ce qui concerne les véhicules accompagnant les défunts ) qu’au début du laténien et sans doute seulement au contact de l’occident. Char léger à deux roues qui lui est cependant déjà représenté dans une allée couverte du mégalithisme tardif suédois, bien antérieure à l’âge du fer.

Excusez-moi de complexifier le sujet, mais

• une technologie n'est pas toujours découverte une seule fois, il y a plusieurs cas de redécouvertes ou de découvertes indépendantes
• un peuple n'est pas toujours détenteur d'une particularité unique au monde et à son époque, encore moins d'une particularité décelable par l'archéologie

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?

Tout a fait. Des Sumer (sans doute même avant mais bon c'est plus ardu à prouver) , le commerce et les echanges sont déjà globaux. Il ya interpenetration de techniques et d'avancées entre les peuples. Aucun peuple n' a le monopole absolu de quelque chose. Certains se spécialisent certes , exploite en particulier telle ou telle ressoruce, ont leur propres identités et expressions biensurs (dans les poteries, l'art, etc...) mais c'est beaucoup moins cloisonné que ce que les historiens veulent présenter.
Il suffit de regarder le cas du bronze et de l'etain par exemple et sa diffusion.

Certes, on ne trouvera pas le brevet d'invention de la roue sur une tablette en hiéroglyphes.

Ceci étant, au hasard :

-l'invention de la dynamo, fondamentale pour l'électricité industrielle...c'est un belge, développant son invention en france, pas en Russie ou aux Amériques.
-le premier amplificateur électronique, c'est la triode et c'est américain.
-le premier avion équipé d'un siège éjectable, c'est l"Allemagne ( sur Heinkel He219 ) et non pas anglais ou américain.
-l'électronique à transistors, c'est américain, pas français ou chinois.

Il y a un début a tout...vous n'y pouvez rien.

Certains peuples ont pris de l'avance sur les autres avant que le savoir faire ne se généralise. sans doute parcequ'ils ont eu la volonté de le faire et aussi une culture technique préalable mieux adaptée pour y parvenir.

Quels sont vos cas de redécouvertes ou de découvertes indépendantes?

Le boomerang par exemple

On supposait qu'il avait été inventé par les aborigènes australiens. Il etait aussi utilisé comme baton de jet (dans la même forme caractéristique) en Pologne il y a 23 000 ans et par les peuples néolithiques au sahara par exemple, puis par les sumériens , etc...
Là on peut pas dire qu'il y ai eu contact , c'est un cas de découverte indépendante et similaire.

l'image est trop grosse , ci-joint le lien directement:

http://revedeboomerang.free.fr/chronologie1.jpg

Le souci dans vos exemples justement c'est que ce sont des inventions contemporaines qui ont bénéficié des courants de diffusion moderne. Or dans les époques anciennes une "invention" ou plutôt une innovation ne se répandait que très lentement et de manière imparfaite. Prenez par exemple le haut fourneau ; on s'accorde en général à le faire naitre courant du XIVe siècle en Flandre et pourtant au XVIIe siècle sa diffusion n'est pas encore terminée en Europe. D'ailleurs de la même façon, et ce de manière tout à fait empirique, des exemples locaux ont pu déboucher sur des résultats approchant. Des archéologues amateurs que j'ai connu récemment ont ainsi fait des tentatives de reconstitution de bas fourneaux au Nord de la Dordogne. Ils avaient avec eux un spécialiste du bas fourneau qui avait placé toute une batterie de capteurs sur la structure et quelle ne fut pas leur surprise de voir monter la température en sortie de tuyère autour de 1500°. A ce moment là ils se sont posé beaucoup de question et c'est un homme travaillant dans la tuile qui leur a expliqué que la terre qu'ils avaient employé était naturellement réfractaire. En somme ils avaient sous les yeux un principe empirique permettant d'obtenir de petites quantités d'acier.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Que doit on en conclure ?origines communes ? Je ne sais pas si c'est une vue de mon esprit, mais je vois des ressemblances entre les folklores celtes et berberes
bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature

Ça veut dire qu'il y a en effet une lointaine origine commune et que ce peuple s'est dispersé vers le nord et le sud.

A-t-on une idée d'où, quand et éventuellement comment ?
Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

... Ce qui voudrait quand même dire qu'il y a des indo-européens - ou au moins des descendants - en Afrique du Nord. Et vlan dans la tête de ceux qui voudraient instrumenter le débat à des fins bizarres. Mais si ce n'est pas le cas, vous devez à la vérité et à la rigueur intellectuelle de le dire. Car je trouve qu'il serait tout aussi malhonnête de ne pas dire qu'il n'y a rien encore établi à ce sujet pour préserver une union entre les peuples que la démarche inverse .

Sinon, j'ai une question basique :

En fait,j’ai un peu de mal à comprendre comment on peut continuer à raisonner sur des permanences d’une culture alors que l’on a clairement montré qu’ une langue n’est pas superposable à une culture. Si elle n’est pas superposable, cela n’empêche pas de retrouver certaines constantes entre les deux. Mais justement, comment les mettre en évidence sans présence de traces écrites ?Qu’est-ce qui montre que notre poursuite de la culture dolmenique, du char ou même de gênes communs montrent qu’il s’agit bien d’une présence indo-européenne ? Étant donné que la seule vraie raison d'être (j'entends par là établie scientifiquement) de ce peuple est la langue...
À vous et bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

L'haplogroupe U6 n'a rien d'Indo-Européen, il est probablement apparu dans la péninsule ibérique puisque c'est là où il y a la plus grande diversité, mais c'est au Maghreb qu'on trouve le plus grand nombre de personnes possédant cet haplogroupe.
Cependant certains pensent qu'U6 est venu du moyen orient en direction de l'Afrique du Nord.
En ce qui concerne des populations Indo-Européenne en Afrique du Nord, je ne pense pas qu'il y en ait eu et même si il y en a eu elles ont du se fondre dans la masse.
Pour ce qui est des dolmens j'avais cru lire qu'ils étaient pré-Indo-Européens.
Après je suis d'accord avec vous, les Indo-Européens c'est avant tout une affaire linguistique et à trop vouloir faire coller les gènes aux langues on s'y perd un peu.