Je lis l'Histoire de l'Inde, par Alain Daniélou, deuxième édition de 1983 chez Fayard.

J'ai noté par ailleurs que Alain Daniélou était un musicologue spécialiste de l'Inde, vite passionné par l'Inde, sa culture et son histoire, mais pas un réel historien. Il aurait tenu sur le passé lointain de l'humanité des propos de type "gogologue" qui n'ajoutent pas a priori à son sérieux.

Cela étant, cette Histoire de l'Inde est publiée chez Fayard, rééditée, et toujours en vente plus de 35 ans après sa publication. La maison est réputée sérieuse, et j'ai aussi lu par ailleurs sur PH et ailleurs des commentaires plutôt élogieux sur cet ouvrage.

Je précise que je suis totalement ignorant de l'histoire de l'Inde. A la lecture de l'ouvrage, de la partie traitant des temps proto-historiques, je suis très surpris par ce que je lis. Je suis très heureux de cette surprise et par l'aspect fascinant de ce que je découvre.
Toutefois, en raison de ce que j'ai indiqué en préambule, je ne parviens pas à me défaire d'un doute. C'est pourquoi je m'adresse à la communauté de Passion-Histoire pour recueillir votre avis.

Voici, selon la compréhension que j'en ai, les principaux points de la thèse de Daniélou concernant les temps protohistoriques de l'Inde.

Il distingue trois époques :

1) Les Munda (proto-austrlaoïdes)
2) Les Dravidiens
3) Les Aryens et la culture védique

1) Les Munda
L'Inde n'aurait pas connu l'âge du bronze, étant passée directement de la pierre polie au fer.
Les Munda initiaux seraient des tribus de chasseurs, ne pratiquant pas l'agriculture, et organisées selon un mode matriarcal. Leur groupe linguistique (non indo-européen) serait le plus largement représenté dans le monde d'aujourd'hui, de l'Ile de Paques à l'Australie, en passant par l'Amérique du sud, les pygmées d'Afrique et Madagascar.
Leur présence en Europe aurait été effacée par les invasions successives, mais des traces subsisteraient dans les coutumes, rites, musiques locaux (par exemple dans certaines cultures pré-celtiques de Bretagne et d'Angleterre).
Leur religion était animiste.
De nombreux peuples de l'Inde actuelle descendraient directement de ces peuples anciens, sans avoir été réellement touchés par le "progrès" ni par les envahisseurs des millénaires passés. Ils représenteraient une population de plusieurs dizaines de millions de personnes (l'auteur parle de 40 millions, en 1971...) qui auraient gardé quasi intactes leurs langues et leurs civilisations depuis plusieurs milliers d'années.

2) Les Dravidiens
A partir du 4è millénaire avant notre ère, un autre peuple apparaît aux côtés des Munda. Ces Dravidiens seraient issus de la même civilisation que les Egyptiens, les Etrusques, les Minoens, les Sumériens, les Hittites.
Ils subsistent aujourd'hui dans le sud de l'Inde (Tamouls) et dans le nord ouest (Bélouchistan). Contrairement aux Munda, ils ont souvent été assimilés à d'autres peuples, leur culture s'imposant sans continuité de phénotype ou ethnique systématique.
L'auteur les assimile donc aux Minoens et aux Sumériens, et va plus loin, en leur attribuant certains traits culturels présents dans l'Europe ancienne, tels que la notion de Royauté (à l'opposé des tribus). Il indique aussi que le mot Dolmen proviendrait de la langue dravidienne. Ils sont aussi à l'origine des grands mythes de notre culture (le déluge par exemple).
Leurs religions, qui ont subsisté, sont le Shivaïsme et le Jaïnisme.
Il est à noter qu'à Pondichery, Rome avait un comptoir important, en relation avec ces dravidiens qui dans le sud de l'Inde avaient résisté à l'assimilation des Aryens.

3) Les Aryens (Indo-Européens)
A partir du 3è millénaire, les Aryens descendent d'Asie centrale, poussés par des changements climatiques, et envahissent l'Inde.
Ils réduisent les grandes civilisations dravidiennes en esclavage, et imposent leur nouvelle langue, le sanscrit.
Peu à peu, par un phénomène d'acculturation qui me paraît semblable à celui du Haut-Moyen Age en Europe, les cultures dravidiennes et aryennes se fondent, et donnent naissance sur le plan religieux à l'Hindouisme et au Brahmanisme, puis plus tard à la réforme Bouddhique.



Les Dates.

Je note aussi que l'auteur remet systématiquement en question ce qu'il appelle les dates retenues par les historiens, en faisant lui remonter les événements à de plus hautes époques.

Par exemple, il situe la guerre du Mahabharata vers -3000, alors que les historiens la situent entre -1000 et -1500, contemporaine de la guerre de Troie.

J'espère ne pas avoir déformé en ces quelques phrases les thèses de l'ouvrage, et merci par avance pour vos commentaires.



PS : j'étais en Inde la semaine dernière, j'avais lu le début du livre dans l'avion d'aller. J'ai abordé le thème présenté ci-dessus avec un collègue Indien, qui m'a regardé avec des yeux ronds, un peu comme si j'étais un doux cinglé...
Je me suis dit que l'Histoire n'est pas forcément mieux connue chez eux que chez nous

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Merci pour cette excellente et claire synthèse. Elle met en ordre dans mon esprit des notions que je posséais confusément. Certainement qu'il y aura des objections et mises au point par rapport aux thèses avancées.Mais qu'importe,vous avez eu le mérite de livrer une base de discussion.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Du point de vue linguistique, ce qui précède est assez délirant :
Les Mundas sont cantonnés à une région au Nord-Est de l'Inde; leur groupe linguistique est classé dans la même famille que le groupe Mon-Khmer dont les représentants sont situés en Birmanie et Cambodge. Je n'ai jamais entendu parler de relations entre les langues mundas d'une part , et l'île de Pâques et Madagascar d'autre part : toutes les langues de ces derniers pays sont bien connues des linguistes ( langues austronésiennes ) et n'ont aucun rapport avec les Mundas.)
Quant aux relations entre les Dravidiens et les Etrusques !!! Personne ne sait d'où viennent les Etrusques; il y a plusieurs hypothèses : origine locale (Italie) ou Proche-Orient ?

En plus on ne sait même pas si les Munda et les Dravidiens étaient effectivement les porteurs des civilisations précédent celle attestée dans le Rig Veda (notamment la civilisation de l'Indus), qui elle est clairement arya. Donc c'est bien délirant s'il se prononce avec autant de certitudes sur les ethnies de l'Inde pré-IIe millénaire, et votre ami indien a bien eu raison de vous regarder avec ces yeux-là. Et ne méprisez surtout pas les qualités des universitaires indiens, ils sont bons, et il y en a même des très bons. Lisez plutôt un ouvrage de vulgarisation récent, il y en a qui sont donnés en biblio dans le forum sur les civilisations asiatiques.

Pour en finir avec cette idée, lire L'Inde et l'invasion de nulle part par Michel Danino.
Il s'agit en fait d'un processus très long et non-violent, d'une descente peut-être d'une importance mineure, s'agissant peut-être de poètes qui vont apporter la culture indo-aryenne. Il y a ensuite acculturation avec la société indusienne en déclin, pour aboutir au modèle védique, puis à la société brahmanique (l'hindouisme n'est que sa formalisation et date de bien plus tard)

Qu'on ait des doutes sur le fait que "l'invasion" aryenne se soit faite de façon violente, c'est certain.

En revanche, il n'est pas certains que ce phénomène se limite uniquement à une aculturation. Il y a forcément eu une arrivée de population pour que le système de caste devienne aussi pregnant dans toute la société indienne. Il me semble que la thèse actuelle (du moins celle de mon professeur) serait qu'il y aurait eu une arrivée de population qui aurait mis en place le système de caste avec les locaux en bas de l'échelle (un peu comme les ilotes pour les spartiates) et qu'ils se seraient peu à peu incorporée à cette population dominante. C'est une lecture de l'histoire envisagée sous l'angle du Mahabharata, qui serait une histoire très romancée des origines de l'Inde (Rien que le titre: Maha=grand, Bharata= Inde; Bharata est également le nom du frère de Rama qui effectue la régence du royaume d'Ayodhya durant son exil, dans le Ramayana) , où les différentes guerres seraient issues de sources réélles (la guerre des cousins Pandava et Pandit seraient en fait l'affrontement de deux clans proches mais rivaux), mais le Mahabharata est également fort symboliquement en ce qu'il marque l'avènement de Krishna, dieu de couleur noire ou bleu foncée, representant donc la population locale plus foncée que la population nouvellement arrivée, les anciens dieux mis en avant étant Agni (le feu), Brahma et Rudra (une forme ancienne de Shiva, sans doute le dieu le plus ancien de la civilisation indienne puisqu'on en trouve des traces des la civilisation de l'Indus, sur les sceau en stéatite).

_________________
Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.

Le soucis de Daniélou c'est qu'il met souvent en rapport l'Inde mythique vue par les textes sacrés et/ou mythologiques avec l'Inde réelle et ce sans transition... ce qui n'est pas faux et correspond à une certaine conception de l'histoire, la vision des gens de leur propre histoire est après tout plus marquante et plus constitutive d'une civilisation (les romains croyaient dur comme fer à la fondation mythique de Rome par Romulus et Rémus après tout). Il faut par ailleurs préciser que si Daniélou date le monde de moins tardivement qu'habituellement c'est parcequ'il compte comme il est recommandé dans les textes sacrés, à savoir enterme de Kalpa (=une journée de Brahma, qui correspond à 4 320 000 000 d'années), chaque journée étant elle divisée en quatre période (les Yuga) dont la durée et la qualitée de vie des gens y sont décroissantes. Valmiki (l'auteur du Ramayana) serait donc daté selon la tradtion à 3102 av J-C, en plein Treta-Yuga (le deuxième âge), et nous serions actuellement en plein Kali-Yuga (l'âge noir, le quatrième âge), l'époque la moins facile à vivre.

Je connais trop mal les Munda et les Dravidiens pour infirmer ou non ce qui en est dit, je n'ai étudié que la civilisation de l'Indus, mais comme il a été fait référence pour ces deux autres cultures de la présence de Shiva et du mythe du déluge, je tiens à souligner que ce sont également des aquis de l'Indus, Shiva est une divinité très paradoxale, adorée(?) dans l'indus pour son pouvoir de fertilité, de puissance (cf le sceau en stéatite representant une figurine assise itiphallique), on ne sait pas si son aspect destructeur est encore en place, peut être cet aspect se met il en place lors de l'arrivée aryenne avec l'arrivée de Rudra, une entitée destructrice qui aurait très bien pu être assimilée au Shiva primitif.
En outre, le mythe du déluge est très important dès l'époque védique, il serait lié selon les textes au premier avatar de Visnu, le poisson Matsya, qui aurait épargné du déluge son protecteur Manu. Si cette histoire est canonisée dans les véda il est fort possible qu'il existait un embryon de ce mythe dès la civilisation de l'indus, qui on le sait possédait de fort liens au moins commerciaux avec sumer (cf le principe de sceau, non pas cylindre, mais procédant du même principe, et la statut du dite du "roi-prêtre" dans un style purement sumérien), surtout quand on sait que des villes comme Mohenjo-Daro ou Harappa étaient régulièrement soumises à des crues qui détruisaient les villes et les obligaient à reconstruire sur les ruines de l'ancienne (d'ou des murs particulièrement élevés qui ont été pris à trod pour des murailles); il est possible que ce mythe du déluge se soit répendu à sumer, puisqu'il tient une place importante dans l'épopée de Guilgamesh, puis aux peuples sémites où le déluge tient une place importante dans la Génèse, tout comme ils auraient pu l'inventer chaqun de leur côté, mais sachant tout de même qu'un climat soumis à la mousson est plus propice à concevoir des mythes de ce type.

Sinon, autre précision: autant il est possible que les dravidiens aien été des proto-shivaîtes, autant ils n'auraient jamais pu être jaïniste, cette réforme étaient contemporaine du bouddhisme, soit autour du VI°siècle av J-C.

_________________
Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.

On dirait, à lire les réactions de ce jour, que mes craintes étaient justifiées

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Pour l'anecdote, ce brave Alain Daniélou était le frère du célébre Cardinal!

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je m'en garderai bien ; le dynamisme intellectuel, et le niveau, de mes collègues indiens sont tels que je suis bien convaincu par avance que leurs universitaires sont également de très haut niveau.

PS : s'il me regardait avec ces yeux là, je crois plutôt que c'était en raison du fait que je m'intéressais à l'histoire ancienne de l'Inde. Lui, ça ne l'intéressait pas plus que cela manifestement.

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Ce qui signifierait que l'idée selon laquelle le Mahabharata serait une représentation d'anciens conflits réels entre civilisations, serait erronée ?

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Personnelement, j'ai tendance à me méfier du trop "politiquement correct" qui imprégne les récentes théories... autrefois, l'on voyait partout des invasions de guerriers... maintenant l'on voit partout de gentils migrants pacifiques venus se méler aux autochtones...

Quoiqu'il en soit, il y'a bien eu acculturation des indo-aryens et influence mutuelle.


Je ne connais pas trop le Mahabharata... mais y'aurait il un rapprochement possible avec les "guerres de fondations" que l'on retrouve dans différents mythes indo-européens ? Comme par exemple la guerre entre romains et sabins ou entre ases et vanes (chez les germains)...

_________________
@+
Skipp

Je ne suis pas au fâite des théories les plus récentes et de leurs arguments et de leurs sources...mais selon mes profs (école du Louvre) il ya bien eu invasion.

_________________
Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.