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Message Publié : 07 Déc 2008 19:11 
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Salluste
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je te remercie, cela me permet de mieux comprendre.

sinon quelqu'un aurait des informations sur les fouilles archéologiques en Irlande à propos des Goidels avant leur christianisation?


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Message Publié : 08 Déc 2008 18:52 
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Salluste
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je tiens à préciser que je cherche des informations sur le peuple Goidel que ce soit au niveau de l'équipement, de leur structure sociale etc.

je pense que leur origine fût assez débattue ici, sauf si quelqu'un possède d'autres informations.


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Message Publié : 11 Déc 2008 14:18 
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Salluste
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"Les Goidels, vraisemblablement Celtes s’installent en Irlande dès -1000 à -800 d’où ils dominent les mines d’étain de l’archipel. Ils trouvent sur l’île des sociétés organisées d’origine ibère."
c'est marrant y a pas une seule page wikipédia qui dit la même chose.

Je suis toujours à la recherche d'informations (voir plus haut).


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Message Publié : 22 Déc 2008 19:33 
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Hérodote
Hérodote

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Oue,tout le problème c'est que les espagnols sont r1b1; ils sont de la famille.
Ni I, ni G, ils sont r1b1. Brrrrrrrrrrrrrrrrrr!


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Message Publié : 29 Déc 2008 10:37 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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edoumorlan a écrit :
Oue,tout le problème c'est que les espagnols sont r1b1; ils sont de la famille. Ni I, ni G, ils sont r1b1. Brrrrrrrrrrrrrrrrrr!

L'on ne peut dire que les espagnols sont r1b1... mais que l'on retrouve chez eux une composante dominante r1b1... car les autres groupes y sont également présents mais dans une moindre mesure...

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Message Publié : 27 Jan 2009 21:27 
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Polybe
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En ce qui concerne les Celtes en Ibérie, il y en avait deux groupes : L'un dans le centre de la Meseta (les Celtibères au sens strict) et l'autre en Galicie et en Lusitanie (les Gallèces et Lusitaniens).

D'aprés leurs inscriptions, les Celtibères ne parlaient pas une langue "Q-Celte" (gaélique / goïdélique) mais "P-Celte" (britonnique), ce qui les rapprochait des Gaulois et Bretons. Ils ne pouvaient donc pas être les ancètres des Gaels (du groupe "Q-Celtes").
Ces Celtibères semblent être arrivés en ibérie directement depuis la Gaule vers 600-550 av;JC (intrusion d'éléments de la culture de Halstatt tardif et formation de la culture de Cogotas 2).

D'aprés leurs inscriptions les Gallèces et Lusitaniens ne parlaient ni une langue P-celte ni une langue Q-celte mais une langue celtique trés archaïque. En effet ils conservaient les P initiaux des mots alors que, par définitions, les langues celtiques ont abandonné ceux-ci. Ils ne pouvaient donc pas être les ancêtre des Gaels.
Ces Lusitaniens semblent être arrivés trés anciennement en Ibérie, bien antérieurement aux cerltibères, ainsi que le démontre leur langue archaîque; ils sont probablement arrivés vers 1300 av.JC, depuis les cotes atlantique de la Gaule (introduction de la culture du "bronze atlantique, reconnaissable à ses poteries à intérieur poli).
A noter que les iles britanniques faisaient également partie de cette culture, mais rien n'indique un mouvement dans le sens Galicie-Irlande : le "bronze atlantique" est né en Gaule et s'est répendu vers les iles et vers la Galicie.

PS : Il n'y a jamais eu d'Ibères en Irlande. Il s'agit la d'une confusion avec le nom des anciens habitants de cette ile : les iueris / Erainns.

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Message Publié : 27 Jan 2009 23:20 
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Salluste
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Inscription : 10 Nov 2008 19:03
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Atil a écrit :
D'aprés leurs inscriptions, les Celtibères ne parlaient pas une langue "Q-Celte" (gaélique / goïdélique) mais "P-Celte" (britonnique)

euh, il me semble que le celtibère est une langue Q pourtant. (tout comme le gaélique).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtib%C3%A8re

Atil a écrit :
En effet ils conservaient les P initiaux des mots alors que, par définitions, les langues celtiques ont abandonné ceux-ci.

Ce n'est pas la définition (très réduite) des langues P ça justement? Un linguiste s'il vous plaît!

Atil a écrit :
Ces Lusitaniens semblent être arrivés trés anciennement en Ibérie, bien antérieurement aux cerltibères, ainsi que le démontre leur langue archaîque; ils sont probablement arrivés vers 1300 av.JC, depuis les cotes atlantique de la Gaule (introduction de la culture du "bronze atlantique, reconnaissable à ses poteries à intérieur poli).
A noter que les iles britanniques faisaient également partie de cette culture, mais rien n'indique un mouvement dans le sens Galicie-Irlande : le "bronze atlantique" est né en Gaule et s'est répendu vers les iles et vers la Galicie.

Ca m'étonne un peu tout ça, surtout que vers le XIIIème siècle on n'est pas très sûr de ce qui c'est passé en Europe Centrale. En plus ça m'étonnerai qu'un peuple proto-celtique (donc indo-européen) ait pu transmettre une langue vers l'actuel Portugal alors que les langues IE se dévellopais encore au XIIIème et que le Celtique n'est pas attesté en Europe Centrale à ce moment. Personnellement ça m'étonne.


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Message Publié : 27 Jan 2009 23:42 
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Salluste
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Autre chose: il me semble que la seule hypothèse sur leur langue archaïque est qu'ils [les gallaeci] soient les keltoi cité par Hérodote vers -450. D'après les inscriptions épigraphiques du sanctuaire de la Fonte do Ídolo à Braga où les noms des peuples Nemetati semblent montrer une souche linguistique Hallstattienne tardive.


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Message Publié : 28 Jan 2009 0:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Genava55 a écrit :
il me semble que la seule hypothèse sur leur langue archaïque est qu'ils [les gallaeci] soient les keltoi cité par Hérodote vers -450.

Euh, ça, ce serait à démontrer... Hérodote pédale dans la semoule pour l'Occident, tout particulièrement dans ce passage (II.33; avec un échos en IV.49):
L'Istros vient du pays des Celtes et de la ville de Pyréné, et partage l'Europe en deux. Les Celtes habitent au-delà des Colonnes d'Héraclès et sont voisins des Cynésiens, le plus occidental des peuples de l'Europe.

Dans la même phrase, il les place aux sources du Danube (l'Istros), aux pieds des Pyrénées (ville mentionnée et située aussi par Diodore et je crois Polybe (pas sûr ce dernier)) et sur les côtes de l'Océan au-délà de Gibraltar... Bonjour la précision, surtout en référence à un peuple parfaitement inconnu des Cynésiens...
Il me semble que Hérodote n'a que des notions très floues de la géographie nord-occidentale, et qu'il amalgame en une phrase tous les renseignements, contradictoires, qu'il a obtenu sur les Celtes, installés effectivement aussi bien sur l'Océan qu'aux sources du Danube, en passant pourquoi par par les Celtes d'Ibérie. Aussi, je doute qu'il s'agisse des Gallaeci, ou du moins que seuls les Gallaeci soient concernés par ce terme de Keltoi, et que par conséquent on puisse utiliser ce passage pour justifier un quelconque classement linguistique.


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Message Publié : 28 Jan 2009 12:58 
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Salluste
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Merci de ta précision Thersite :wink:
Il s'agissait juste d'une hypothèse, elle pourrait expliquer partiellement l'archaïsme de la langue des Gallaeci mais elle aurait besoin d'être étoffer.
A propos des Cynésiens, il y a cette hypothèse:
"Cynésien du grec Kynèsie ou Kynètes = peuples Ibériens (et peut-être même de souche celtique déjà à l'époque)"
Mais je sais que la majorité des linguistes ne sont pas d'accord sur ce point.

Citer :
L'Istros vient du pays des Celtes et de la ville de Pyréné, et partage l'Europe en deux. Les Celtes habitent au-delà des Colonnes d'Héraclès et sont voisins des Cynésiens, le plus occidental des peuples de l'Europe.

Sur cette citation, je pense que Hérodote désigne les celtes comme habitant au delà des colonnes d'Héraclès d'un point de vue maritime, il pourrait autant désigner la Gaule Atlantique que la Galice d'où le manque de précision. En plus le terme "voisin" est très vague car les ibères pourraient être les voisins de la Gaule.

En tout cas il est clair que nous n'avons pas assez d'informations sur les langues parlées en Galice et qu'il serait risqué de soutenir (ou pas) une hypothèse avec une autre.


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Message Publié : 29 Jan 2009 21:26 
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Polybe
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genava55 a écrit :
euh, il me semble que le celtibère est une langue Q pourtant. (tout comme le gaélique).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtib%C3%A8re
.


C'est une erreur due au fait qu'on mélange les deux langues celtiques d'ibérie en une seule.
Ce ne sont pas les celtibères qui sont de type "Q" mais les Lusitaniens.
Et encore , si ma mémoire est bonne, on devrait dire que les Lusitaniens sont de type "QU" et non pas "Q".
Chez les Britonniques, le son QU est devenu P.
Chez les gaels, le son QU est devenu Q.
Chez les Lusitaniens, le son QU est resté QU (KW).
(Peut-être est-ce de leur langue que viendrait le nom des aQUitains ???)

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Message Publié : 29 Jan 2009 21:42 
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Polybe
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genava55 a écrit :
Ca m'étonne un peu tout ça, surtout que vers le XIIIème siècle on n'est pas très sûr de ce qui c'est passé en Europe Centrale. En plus ça m'étonnerai qu'un peuple proto-celtique (donc indo-européen) ait pu transmettre une langue vers l'actuel Portugal alors que les langues IE se dévellopais encore au XIIIème et que le Celtique n'est pas attesté en Europe Centrale à ce moment. Personnellement ça m'étonne.


Comment pourrait-on dire si le celtique était "attesté" en Europe centrale alors qu'aucune langue écrite ne nous est parvenue de cette région à cette époque ?
Tout ce qu'on peut dire c'est qu'on ignore l'état des langues en Europe centrale au XIIIème siècle ... et non pas que les "langues IE se développaient encore". Ce qui d'ailleurs n'est pas en accord avec les calculs de la glottochronologie : cette dernière indique, par exemple, que les langues germaniques et celtiques se sont séparées vers 3100 av.JC.
Certe la glottochronologie est une science assez peu précise, mais ce résultat laisse à penser que les langues IE ont commencé à s'individualiser bien plus précocement qu'on ne veut bien le croire.

De toute facon l'archéologie montre bien l'époque ou s'est individualisé un nouveau peuple originaire de Gaule en Lusitanie. Et aucun autre mouvement venu de Gaule ne sera décelable à une époque ultérieure entre la Gaule et la Lusitanie.

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Message Publié : 29 Jan 2009 21:59 
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Polybe
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genava55 a écrit :
Autre chose: il me semble que la seule hypothèse sur leur langue archaïque est qu'ils [les gallaeci] soient les keltoi cité par Hérodote vers -450. D'après les inscriptions épigraphiques du sanctuaire de la Fonte do Ídolo à Braga où les noms des peuples Nemetati semblent montrer une souche linguistique Hallstattienne tardive.


C'est quoi une couche linguistique halstattienne ?
Quelle langue parlait-on à Halstatt ?

La région ou vivaient les Némètes / Némétates est celle ou les Celtibères avaient le plus progressé vers l'ouest jusqu'à atteindre la frontière est de la Lusitanie. Il est donc normal qu'ils aient parlé une langue P-celtique comme les Namnètes de Gaule.
La frontière entre les zone linguistiques celtibère et lusitanienne peut être déterminée grace à la répartition de certains noms.
Les mots en SEG et les nom de famille en -KO / -KUM se retrouvent seulement chez les Celtibères.
La zone lusitanienne se démarque grace aux mots en QU (KW) et en P, ainsi qu'à ses noms de divinités qu'on ne retrouve pas ailleurs.
Les noms en BRIGA, par contre, permettent de joindre à la fois les zones lusitanienne et celtibérique, toutes deux celtiques.

PS : Ne confondons pas l'age de l'apparition des langues celtiques avec l'age des plus anciens textes en langue celtique, ni avec l'age des plus anciens textes grecs parlant des Celtes.

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Message Publié : 31 Jan 2009 19:06 
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Salluste
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Atil a écrit :
La région ou vivaient les Némètes / Némétates est celle ou les Celtibères avaient le plus progressé vers l'ouest jusqu'à atteindre la frontière est de la Lusitanie. Il est donc normal qu'ils aient parlé une langue P-celtique comme les Namnètes de Gaule.
La frontière entre les zone linguistiques celtibère et lusitanienne peut être déterminée grace à la répartition de certains noms.
Les mots en SEG et les nom de famille en -KO / -KUM se retrouvent seulement chez les Celtibères.
La zone lusitanienne se démarque grace aux mots en QU (KW) et en P, ainsi qu'à ses noms de divinités qu'on ne retrouve pas ailleurs.
Les noms en BRIGA, par contre, permettent de joindre à la fois les zones lusitanienne et celtibérique, toutes deux celtiques.

Citez moi vos sources s'il vous plaît car dans mon dictionnaire de la langue gauloise de Delamarre, il est noté les correspondances celtibère de certains mots et je vois plutôt une langue Q qu'une langue P.

Exemples:
Kamanom (chemin) découvert à Botorrita vers Saragosse (une des plaques).
Birik- /pirika- (colline) découvert à Monreal-de-Ariza en Castille.

Voir aussi les plaques de bronze de Botorrita.
http://en.wikipedia.org/wiki/Botorrita_plaque


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Message Publié : 04 Oct 2009 17:53 
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Plutarque
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Localisation : territoire vénètes
Bonjour Genava55,

Avez vous trouvé d'autres renseignements sur la date d'arrivée des Goidels dans les îles brittaniques et en Irlande depuis ?
Cela m'interesse grandement.. ;)

Cordialement.

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"VAE VICTIS"

« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »


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