les premiers chrétiens qui transcrirent l'histoire. Membre du clergé irlandais.
Tu imagine les prêtres expliqué au peuple qu'il n'est pas le fils d'Adan et Eve?
C'est pourquoi les Gaëliques venaient sois-disant de l'Egypte, pour lier les evénemenst mythologique du proche et moyen-orient avec l'Irlande.

Mais je ne critique pas les chrétiens, sans cela nous ne saurions peut-être rien de ce mythe.
Et puis le christianisme a lié l'Europe sur une même base de valeurs et culturelle.

Ouhlà, ne vous méprenez pas ! Je n’y connais rien sur l’Irlande et son peuplement, puisque les sources sont médiévales et celtes, alors que je me contente en général des sources antiques et latino-grecques, et ce restant tout aussi amateur si ce n’est plus… Ma seule certitude, qui a provoqué mon intervention sur le sujet, c’est que les Ibères proprement dits n’ont strictement rien à voir dans l’affaire. Le reste n’est que ma manière de démêler le schmiblick, elle ne s’appuie sur aucune littérature.

La succession des évènements que j’ai propose n’est que, à mon avis, la seule possibilité d’intégrer la mutation, ou plus simplement, de montrer que d’Ibérie ou non, ce ne sont pas les Celtes qui l’ont propagée, qu’elle est antérieure, puisque les Basques l’ont aussi. Maintenant, que les Celtes d’Irlande soient originaires d’Espagne ou non, je n’en sais rien. La seule chronique médiéval basée sur le seul Mil Espain n’est assurément pas un argument suffisant ; la linguistique pourrait être plus décisive, si tant est que l’on soit sûr de quelque chose : le celtibère reste une langue morte avec peu d’écrits, et pour la région qui nous concerne, la Galice, pratiquement rien ; cela suffit-il ou pas à faire des rapprochements, je n’en sais rien. Et a priori non si j’en crois Skipp, si elle est le reflet d’un état linguistique antérieur au Briton insulaire et Gaulois continental.


Je ne sais pas… Pas sûr du tout… Les sources pour l’Irlande sont largement en-dehors de mon petit pré carré: les Romains n’y ont jamais mis les pieds, les Grecs encore moins mis à part Pythéas en coup de vent et de toute manière perdu et méprisé ; les rares mentions de leurs habitants sont gorgées de préjugés incroyables les uns plus absurdes que les autres, et finalement seul Ptolémée apporte quelques détails sur les populations, ce qui se résume à une liste squelettique de noms et de localisations, point. Pas le moindre détail sur les migrations ou l’histoire. Je constate simplement que Ptolémée ne connaît pas les Gaëls ou un nom proche (ce qui ne veut pas dire qu’ils ne sont pas déjà sur l’île), et que parmi les peuples mentionnés, certains sont communs avec Albion, comme les Brigantes peut-être émigré seulement au Ier, après l’échec de leur soulèvement contre les Romains, et les Manapes me font penser aux Ménapes belges, qui dans ce cas participent à la dernière invasion étrangère en date des îles Britanniques, peu antérieure à l'arrivée de César. Bref, le peuplement de l'île a l'air aussi confus que celui de sa voisine Albion, avec des couches celtiques successives d'origine variée, le tout sur un substrat autochtone...


Attention, tu sembles confondre deux sens du mot Celtibère. Au sens propre, c’est une espèce de confédération tribale souple, une coalition regroupant plusieurs peuples du centre de l’Espagne. C’est ceux que les Grecs et les Latins nomment Celtibères, excluant les Lusitaniens ou les Gallaeci par exemple.
Ensuite, le mot celtibère peut avoir une connotation plus large, essentiellement linguistique et non plus politique, englobant l’ensemble des populations celtes d’Ibérie. Alors seulement, les Lusitaniens, Galices et autres locuteurs celtiques et celtisés sont intégrés.
Ici il est question de linguistique, donc la définition englobante. Les Gallaeci parlent le Celtibère, enfin autant qu’on puisse en juger : il n’ont pratiquement rien laissés comme épigraphie dans ce coin-là…
Pour l’histoire de ces langues, je passe mon tour, je n’y comprends rien. Ceci dit, je ne comprends néanmoins pas ta première proposition.


Ah, il faut effectivement s’entendre sur le vocabulaire alors. Dans ton cas, choisit plutôt le terme indigène, « né dans le pays qu’il habite ». Le mot autochtone est plus spécifique : étymologiquement, « ceux issus de la terre », il désigne les premières populations connues d’un lieu, ceux qui n’ont pas d’ancêtre étrangers. Pour les Grecs, ils sont littéralement né spontanément de la glèbe, puis d’autres arrivent pas vagues successives. Ainsi les Athéniens se vantaient d’être autochtone, et ils tiraient beaucoup de vanité de n’avoir jamais été envahis contrairement à leurs voisins… Evidemment, de nos jours, une telle prétention fait sourire… En Italie, les autochtones sont les Aborigènes, « ceux nés des arbres », auxquelles se mêlent selon les tradition tout une ribambelle de peuples étrangers, des Ligures, des Sicules, des Grecs, etc. Même si cette définition antique n’est bien entendu plus envisageable, le terme d’autochtones peut encore désigner la plus ancienne strate connue, ceux dont les origines locales remontent à des temps immémoriaux, au sens propre, au delà de la mémoire humaine, donc de nombreuses générations. Dans ce sens, les Celtes des îles ne peuvent pas être qualifiés d’autochtones, puisqu’ils se savent d’origine étrangère. Seules les populations de l’intérieur, celtisées mais non celtiques, mériteraient cette dénomination.

Tiens, je suis très surpris par cette date de M-Mme Guyonvarc’h. Moi-aussi, je retenais une chronologie basse, tout comme Skipp, avec une celtisation des îles postérieure à celle de la Gaule et même de l’Espagne. En la faisant remonter aussi haut, Le Roux fait des Celtes insulaires des pionniers par rapport à ses voisins… Sur quelle base ? Je suis perdu, mais mes souvenirs méritent peut-être mise à jour… Comment définissent-ils le contexte archéologique « celtique » de cet époque ?

Reformulons les données:
- si les Gaëls venaient du nord de l'Espagne, il y a de grande chances pour qu'il parle le celtibère.
- Il y a une similitude génétique entre l'Irlande et le Nord de l'Espagne.
- Le Gaëlique est plus proche du Celtibère que de n'importe laquelle des autres langues celtique insulaires.
- La civilisation ibérique apparaît au alentour de l'an mille avant J.-C.
- Les Celtibères apparaissent comme culture environ au début du second âge de fer.
- La culture Celtibère semblent naître d'une "ibérisation" de peuples celtes installés dans le Nord de la péninsule depuis le 1er âge du fer (selon plusieurs sites internet). (la théorie d'une fusion celtes et ibères semble dépassée.)
- Le déplacement de peuples pré-ibères qui seraient parvenus en Irlande et le long des côtes atlantique pendant le néolithique n'explique pas la similitude linguistique entre le Gaëlique et le Celtibère.
- Le mythe possède quand même une raison historique.

Cela semble-t-il correcte?

Pour Skipp qui pourra mieux comprendre que moi ce lien wikipédia sur la langue Celtibère:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtib%C3%A8re

Et aussi, c'est GENAVA pas Gerana
Genava (ou Genova selon certains), est le nom Celtique de Genève.

Ce fait est expliqué par les linguistes par le fait que le gaélique et le celtibére auraient conservés des caractères des langues celtes archaïques... tandis que les langues celtes gauloises et autres langues celtes continentales auraient vus la diffusion d'innovations linguistiques dont le passage du Q > P.


L'on y explique que l'innovation Q > P a dû se produire dans les langues gauloises et britanniques alors que ces langues celtes étaient déja distinctes...

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Skipp

Voici l'argumentation donnée par V. Kruta (et non Kruka comme j'ai écrit par erreur) dans Les Celtes histoires et Dictionnaire.
Je résume la page 373.
Les noms de lieux et de peuples rapportés par Pythéas sont proches de ceux utilisés plus tard quand la celtisation de l'Irlande est attestée. Noms que les linguistes attribuent à la famille des langues celtique - exemple les noms Ierné et Albion rapportés par Himilcon répondent au noms Eriu et Albu en ancien-irlandais - Pour Kruta ces exemples indiquent clairement qu'à l'époque du périple de Pythéas (-4e siecle) et de celui d'Himilcon, 2 siécles avant, les grandes iles (Irlande et GB) de l'océan étaient déjà habitées par des populations celtiques ou complétement celtisées depuis un certain temps vu qu'aucun des parlers pré-indo-européens des population indigènes ne semblent plus avoit été pratiqués, de manière même résiduelle, vers le milieu du premier siècle apr. JC, lorsque les Romains s'emparent de l'ile de Bretagne.
Voici un autre argument proposé par Guyonvarc'h, Le Roux, Dillon et Chadwick dans Les royaumes celtiques, p. 17 (je résume)
Dans les iles Britanniques vers -2000 est arrivé le peuple de la civilisation des campaniforme, dont les sépultures sont des tombes isolées à mobilier funéraire individuel. La remarquable culture du Wessex, qui fait son apparition à l'âge du Bronze, vers -1500 doit reposer sur cette tradition funéraire car le mobilier fait penser à une aristocratie guerrière " avec des séries hiérarchisées d'obligation de service... allant de la noblesse militaire aux artisans et aux paysans" comme dans la société homérique. C'est le genre de société décrite dans les légendes irlandaises et aucune raison ne milite contre l'arrivée des Celtes à une date aussi haute.
Néanmoins ces auteurs reconnaissent que dans l'état actuel des choses il faut se contenter de l'incertitude. Ce qui me fait dire qu'il faut peut-être se garder d'affirmer qu'avant le -6e/7e siècles il n'y avait pas de Celtes en Irlande.

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Ars longa vita brevis

Ouhlà… S’appuyer sur Himilcon pour juger « clairement » de la langue pratiquée, c’est euh… bizarre.
Que sous Pythéas, dans le dernier quart du IVe, les noms qui nous sont parvenus soient celtes, oui. On a des échos de son œuvre. C’est lui qui le premier emploi les terme Ierné et Albion. Ierné, l’Ile Sacrée, mais a rapprocher aussi des Ivernes/Ibernes/Hibernes. Ceci dit, vers 320 av., qui doute que la Bretagne soit celtisé ?
Par contre Himilcon… Déjà le dater du VIe, ce serait à démontrer (et c’est indémontrable, il ne nous reste pas assez de matière). Il peut aussi bien dater du VI que du IVe… Ceci dit, il est certes antérieur à Pythéas lui-même, qui peut-être s’est inspiré de lui avant de s’engager à son tour dans l’Océan ; mais nous ignorons tout de la transmission du récit d’Himilcon, et de la forme que celui-ci prennait. Les échos de sa navigation sont essentiellement dans Festus Avienus, IVe après, en latin. Celui ci, et ses sources, connaissent donc Pythéas, d’autant que Aviénus s’inspire directement d’un périple d’origine massaliote compilant les connaissances géographiques antérieure parfois anciennes, y compris donc Himilcon. Or Himilcon est punique, écrit en punique. Qu’est ce qui permet de juger que les mots de Hierné / Hiernéens lui soient attribuables directement ? Lors de la traduction de son périple, à une date indéterminée, les Grecs ont très bien pu remplacer les termes puniques par les leurs, en l’occurrence ceux avancés par Pythéas dans le même coin… Bref, Himilcon est difficilement utilisable… Et quand bien même : qui doute qu’aux alentours du Ve au moins le littoral sud des îles Britanniques soit celtisé ?
S’appuyer sur ces deux auteurs très fragmentaires et indirectement connus pour déduire qu’au milieu du IIe millénaire les îles sont déjà celtes !!?


Mouais. Enfin, faire de toutes les populations à caractère peu ou prou aristocratiques des Celtes, en faisant des parrallèles entre des données archéologiques du XIIIe siècle avant et des textes du IXe siècle après, s’est un peu dérangeant comme procédé à mon goût. Et pour ma part, cela me pose un petit soucis : la culture campaniforme s’étend sur toute l’Espagne, y compris le pays basque. Si les campaniformes sont de langue celte, d’où sortent les Basques ?

Maintenant, d'accord pour la prudence. Si j'ai bien compris leurs arguments: que les populations de la Tène soient celtiques, et envahissent les îles Britanniques, ce n'est pas mis en question. Mais selon eux, ils pourraient se superposer à des populations celtiques plus anciennes déjà présentent un peu partout en Europe. Peut-être, pourquoi pas; mais rien, absolument rien ne permet de l'affirmer, ni même de le présenter comme plus probable que par exemple la théorie proto-basque. C'est une idée, intéressante, mais sans l'ombre d'une preuve (surtout celles présentées plus haut, elles me sidèrent un peu...), d'autant que la question est d'ordre linguistique, qui ne laisse que des traces discutables à plus forte raison pour des périodes aussi éloignées, et non archéologique: un contexte archéologique commun ne sous-entend pas forcément une langue commune (je songe par exemple à un site ligure comparé à un site celte: les différences seront minimes, mais la langue diffère).

Ah... les celtibères !

Pour faire rire tout le monde, je ne peux m'empêcher de citer ce chef d'oeuvre de l'étude historique : dans son histoire des romains, Albert Duruy démarrait son chapitre consacré à l'Espagne par (je cite et je vous jure que c'est vrai) :

"les celtibères, comme leur nom l'indique, étaient un mélange de celtes et d'ibères".

Et après ça, on s'étonne que le second empire se soit mal terminé

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Tout à fait d'accord et V. Kruta ne dit pas autre chose. Il fait dans le même ordre d'idée un rapprochement assez visuel entre les régions où les Celtes paraissent avoir été implantés anciennement et l'aire de diffusion du complexe des vases campaniformes, milieu et seconde moitié du IIe millénaire, (Caractérisé par le dépot dans les tombes d'un vase à boire d'une forme particulière au fin décor géométrique) et bien que ceci puisse être une coincidence fortuite, il considère que cette relation mérite d'être examinée. Encore ici reste-t-il très prudent.

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Ars longa vita brevis

Justement, ce n'est plus aussi évident depuis qu'on a découvert un nouveau marqueur il y a quelques semaines à peine.

On retrouve l'haplogroup R1b présent en majorité chez les Irlandais, les espagnols, mais aussi d'une façon générale chez tous les peuples d'Europe de l'ouest (du Portugal à la Norvège).
Mieux même, ils semblent appartenir au même sous-groupe de R1b: R-P312 ce qui les différencient avec les autres R1b de l'Europe de l'est.
Mais on a découvert un autre marqueur (L21) qui semble diviser ce sous-groupe R-P312, en deux sous groupes.
Je vous donne cette carte en lien:
http://dna-forums.org/index.php?autocom ... e=Map_P312

Elle n'a rien de scientifique, ce sont des particuliers qui font des tests ADN, et les ballons représente le lieu où habitait leur plus ancien ancêtre patrilinéaire connu (puisqu'il s'agit d'un test du chromosome y).
Ballon rouge: positif L21
Ballon vert: négative L21
Ballon blanc: R-P312 mais test L21 non effectué

Même si il manque de données pour l'Espagne, il semble que le marqueur L21, se retrouve essentiellement chez les Irlandais, les gallois, les écossais.
Ce qui semble indiqué que c'est un marqueur qu'on trouve essentiellement chez les britoniques avant les invasions des germaniques.

Même si ils ne sont pas représentés sur cette carte, on a découvert aussi L21 en allemagne et en Italie, mais aucun (pour l'instant) en Espagne.

Evidemment ces résultats manquent de données, mais on a quand même une tendance

Celà signifie surtout que l'interprétation des données génétiques n'est pas aussi évidente que celà... et que les brassages de populations qu'ont connus les peuples sont complexes... L'on peut très bien être berbère et avoir des marqueurs typiques d'un descendant de viking... par le truchement des mariages de proches en proches ou par exemple par les descendants d'un marchand lui même descendant de viking... L'on trouvera donc chez les irlandais des marqueurs génétiques interprétés comme celtes, des marqueurs génétiques interprétés comme venant des peuples pré-celtes (ont peu datés ces marqueurs par les variations qui se sont produites au cours de l'Histoire), des marqueurs génétiques interprétés comme vikings, des marqueurs génétiques interprétés comme germaniques (par les anglais eux mêmes descendants [en partie] des angles et les saxons), des marqueurs génétiques interprétés comme français (via les anglo-normands), des marqueurs génétiques interprétés comme romains (via les anglais), des marqueurs génétiques interprétés comme sarmates (via les légionaires sarmates des colonies romaines en Angleterre), et encore bien d'autres...

A propos des marqueurs génétiques concernant les peuples, l'on a la sclérose en plaque que l'on retrouve surtout là où les vikings ont implantés des colonies... Tandis que l'on retrouve l'hémochromatose surtout là où les celtes se sont implantés...


Ce marqueur L21 peut très bien venir des celtes continentaux qui ont colonisés les îles britanniques... ce qui expliquerait que l'on retrouve ces marqueurs en Allemagne et en Italie... Le berceau de l'expansion celte se trouve en partie en Allemagne du sud.. et les celtes ont colonisés l'Italie du nord... si ce marqueurs est apparu chez les celtes avant l'arrivée d'une nouvelle vague celte dans les îles britanniques et après que des celtes soient arrivés en Espagne du sud...

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Skipp

Bon, il semblerait que l'origine soit plus un débat génétique et je pense personnellement que si des preuves scientifiques sont discordantes, c'est que nous manquons de connaissance dans ce domaine. En plus c'est une question de point de vue aussi.

J'aimerais savoir, quel est le matériel retrouvé en Irlande datant d'entre le Ier siècle avant J.-C et le Ier siècle de notre ère ?
Je pense que des preuves matérielles sont plus sûres.
Merci d'avançe.

Je dirais surtout qu'il n'y a rien de discordant là dedans... L'on a tous dans notre patrimoine génétique une part des gènes de différents ancêtres... Et cette diversité est encore bien plus grande au sein d'une large population...

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Skipp

"Les chromosomes Y des irlandais actuels, caractérisés par la mutation M343, qui définit l'haplogroupe R1b, dominant à des degrés divers depuis la péninsule ibérique jusqu'en Scandinavie, sont étroitement corrélés à ceux de la population ibérique (Espagne et Portugal), particulièrement à ceux des Basques. Ceci avait conduit quelques anthropologues à conjecturer que les Basques étaient des vestiges de la population pré-indo-européenne de l'Europe occidentale, et que la langue pré-celtique de l'Irlande pouvait avoir appartenu à la même famille que l'Euskara, la langue basque."

pour moi c'est ça la discordance.
si tu peux m'éclairer là-dessus je t'en remercierai.

La discordance vient dans l'interpétation des résultats...
M343 est la mutation qui définie l'haplogroup R1b, c'est une mutation ancienne (je ne donnerais pas de date car c'est hautement spéculatif).
M343 se retrouve chez la majorité des européens de l'ouest, pas seulement donc les basques ou les irlandais, mais également français, allemands, belges, hollandais, italiens, suisse ect...
Mais aussi en Europe de l'est à un taux plus faible

Mais en decouvrant d'autres mutations plus jeunes, on affine en quelque sorte:
P312 (ou S116) définie un sous-groupe (R1b1b2a1b) qu'on peut qualifier de Ouest-européens, plus on va vers l'est, moins on rencontre cette mutation. P312 se retrouve donc très fortement en Espagne et en Irlande

Enfin, au sein des P312, on a découvert une nouvelle mutation (L21), qui semble diviser les P312 en deux (R1b1b2a1b6) qu'on retrouve très fortement en Irlande, ouest de la Grande-Bretagne, Ouest de la France et sans doute ailleurs aussi en Europe du nord et central, mais pour l'instant absent parmi les populations de la péninsule ibérique

Je n'ai parlé que de certaines mutations, il y en a bien d'autres dans cet haplogroup R1b, qui définissent bien d'autres sous-groupes.
De plus, R1b n'est pas le seul haplogroup de l'ouest de l'Europe, il y en a plusieurs: http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/World ... psMaps.pdf