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Message Publié : 10 Nov 2008 19:55 
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Salluste
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Salutation,
Je cherche à me renseigner sur la réalité du mythe des Fils De Mil d'Espaine.
En effet, il est prouvé que les irlandais soient d'ascendance ibérique mais ce fut surtout pendant le néolithique que des "ibères" debarquèrent en Irlande. (à moins que les autochtones du néolithique, d'ibérie et d'irlande, soient la même ethnie.)
Hors ce mythe n'est pas totalement contredit par les scientifiques et leurs descendants seraient, selon la mythologie irlandaise, les Gaëls!

Ce que j'aimerais savoir c'est la date estimée de l'invasion des Gaëls et s'ils utilisèrent un armement ibérique telle que cotte d'écailles, pectorale (plaque) de bronze, machairas ibériques etc...

De plus je participe à un projet sur une modification d'un jeu vidéo traitant de la guerre des gaules et des celtes insulaires. Hors une autre modification célèbre du jeu donne un armement ibérique aux Goidels:
http://www.europabarbarorum.com/faction ... ml#british
Beaucoup de fautes historiques et culturelles mais je n'arrive pas à trouver des sources sur l'équipement utilisé par les Goidels ou Gaëls avant Jésus-Christ pour contredire. Toutes informations archéologiques sur les Gaëls est la bienvenue!

pour plus d'infos et pour ne pas me donner des sources que je connaisse déjà:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Milesiens
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mile_(mythologie_celtique)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d ... _primitive
http://fr.wikipedia.org/wiki/Irlandais_(peuple)

ma théorie est que les Gaëls furent des pillards/guerriers ibériques qui attaquèrent un puissant clan des celtes autochtones, qu'ils prirent leur territoire et qu'ils se mélangèrent à l'ethnie et à la culture locale.
Donc au final, ils influencèrent peu l'armement utilisé en Irlande comme les "vikings" le feront au début du moyen-âge.

dites-moi ce que vous pensez, merci d'avance.


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Message Publié : 10 Nov 2008 21:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Citer :
il est prouvé que les irlandais soient d'ascendance ibérique

Quelles preuves ?
Certains antiques, intrigué par le physique irlandais (petits à cheveux noirs), en ont déduits une colonisation ibérique, d’autant qu’ils imaginaient l’Irlande plus proche de l’Espagne qu’elle ne l’est en réalité. Mais à part ces histoires plus que légendaires, quelles preuves archéologiques existent ? Le rapprochement est surtout onomastique, comme souvent : Ibères / Hiberniens…
Quant à la génétique, elle ne prouve nullement une quelconque invasion ibérique, mais peut très bien s’expliquer par un fond autochtone commun en Ibérie, Galice et Bretagne, comme tu le signales.

Citer :
j'aimerais savoir […] s'ils utilisèrent un armement ibérique telle que cotte d'écailles, pectorale (plaque) de bronze, machairas ibériques etc...

Assurément non, puisque tu décris là l’équipement ibère de l’époque hellénistique, alors que cette supposée colonisation ibérique ne peut être qu'antérieure aux invasions celtiques, donc bien avant.

Citer :
ma théorie est que les Gaëls furent des pillards/guerriers ibériques qui attaquèrent un puissant clan des celtes autochtones

Les Celtes ne sont pas autochtones, au contraire, c’est les derniers arrivés. Par ailleurs, les Gaëls, par définition, parlent le Gaélique, donc sont eux-mêmes des Celtes, ce qui ferait coïncider au mieux leur arrivée avec les débuts de l’Age du fer. Ce recueil légendaire fait commencé leur périple… en Scythie, puis passage en Egypte, et enfin seulement en Espagne. Pourquoi prêter d’avantage de foi à la dernière étape ? Et même en Espagne, il s’installent en Galice, dans un port nommé Brigantia. Or les Brigantes sont aussi un peuple celte, et les Galices largement celtisés. Autrement dit, en admettant que le Lebor Gabala Erenn (VIIIe-IXe après sous forme d’ébauche, plusieurs versions à partir du XIIe seulement ; autrement dit postérieur au mieux de 10 siècles des évènements qu’il est censé transmettre…) se fait l’échos de traditions orales antédiluviennes, ces traditions sont Celtiques, même dans leur géographie, pas ibériques. Et il faut surtout tenir compte des multiples influences postérieures, entre autres justement la colonisation ibère mentionnés par les Anciens, intégrée alors au vieux fond celtique, comme ils intègrent la Tour de Babel et Moïse dans le même périple…


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Message Publié : 10 Nov 2008 21:41 
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Salluste
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la référence du voyage des Gaels depuis l'égypte est une invention des chrétiens qui transcrirent l'histoire orale pour la faire coincider avec l'histoire de la bible.

Cependant je pense que le fait que dans la mythologie irlandaise, le nom de Mil soit apparentés à l'ibérie soit juste. D'ailleur en Irlande, encore aujourd'hui on appelent ceux du Sud les "bruns" de par leurs couleurs de cheveux.
La génétique donne une bonne indication que des échanges entre les deux ethnies eurent bien lieu après le néolithique. (voir les liens sur le peuple irlandais).
les celtes étaient des autochtones, comme nous sommes nous mêmes des autochtones. ils se mélangèrent avec les peuples néolithiques plusieurs siècles avant J.-C.
Les Gaëls apparurent entre le Vème et le IIème siècle avant J.-C dans l'histoire irlandaise selon certains historiens.

Donc je maintiens mon hypothèse que les Gaëls se comportèrent comme les futurs vikings.

Cependant j'hésite sur l'origine ibérique des Gaëls car en effet aucun effet d'une possible "ibérisation" moindre ou importante de l'Irlande ne fut constaté après leurs arrivée. Ce qui me fait penser à leur origine ibérique est le mythe de Mil.

Alors j'aimerais savoir si des infos récente établi la véritable origine des Gaëls.
Les chrétiens transformèrent tout? ou le mythe garde une part de vérité?

autre possibilité: le mythe confond deux invasions différente à cause du temps (et peut-être des chrétiens). 1.-Les ibères Milesiens (Mil-éthymologie ibérique?) qui n'aurait pas piquer le territoire des autochtones du néolithique mais qui s'installèrent dans le Sud formant une petite communauté qui se fondit totalement avec les autochtones, de plus il est difficile de trouver des vestiges précédant les celtes en Irlande.
2.- Les Gaëls, celtes, certainement pillards qui s'installèrent plus tard en Irlande mais d'une manière un peu plus violente. Ce qui expliquerait l'incohérence du mythe qui dit que les envahisseurs seraient "roux" (dur pour des ibères non?).


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Message Publié : 11 Nov 2008 10:10 
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Plutarque
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Citer :
Cependant je pense que le fait que dans la mythologie irlandaise, le nom de Mil soit apparentés à l'ibérie soit juste

Vos déductions, Genava, sont pour le moins hasardeuses. Sachez que si l'Histoire peut expliquer un mythe, la démarche inverse, que vous pratiquez, est totalement hasardeuse.

Citer :
La génétique donne une bonne indication que des échanges entre les deux ethnies eurent bien lieu après le néolithique.

Thersite vous a déjà répondu la-dessus, puisqu'il y avait des Celtes en Espagne et en Irlande depuis, à vrai dire, on ne sait pas trop. Il suffit de lire La civilisation celtique de Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux ainsi que Les Celtes Histoire et Dictionnaire de Venceslas Kruta pour être malheureusement "déçu" par le peu de chose que l'on sait sur les origines des celtes.

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Message Publié : 11 Nov 2008 15:32 
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Salluste
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Jean-ClaudeP a écrit :
[Vos déductions, Genava, sont pour le moins hasardeuses. Sachez que si l'Histoire peut expliquer un mythe, la démarche inverse, que vous pratiquez, est totalement hasardeuse.


la démarche inverse permet de formuler des hypothèses qui permet de cibler les recherches. Ensuite expliquez moi d'où sors cette allusion aux ibères dans la mythologie Irlandaise, est-ce une invention totale des chrétiens?

Ce que l'on sait, en tout cas, chez les celtes, c'est qu'ils n'ont pas la même origine que les ibères. Donc la génétique permet au moins de différencier ces deux ethnies différentes!

et quand je donne des liens c'est pas pour faire jolis
http://fr.wikipedia.org/wiki/Irlandais_(peuple)
"La mythologie celtique insulaire dit que les Irlandais descendent de Míl Espáine, formé à partir de Milesius, du latin « Miles Hispaniae », signifiant « soldat d'Hispanie ». Ce personnage n'est presque certainement qu'une simple personnification d'une supposée migration par un ou plusieurs groupes entre l'Hispanie et l'Irlande. Ceci est soutenu par le fait que le celtibère est plus proche des langues celtiques insulaires que de tout autre langue. Cette légende est la source du terme Milesiens qui fait référence aux Irlandais. Si cette invasion a été aussi grande que la mythologie le suggère, cela expliquerait la similarité génétique entre les Ibères du nord et les Irlandais."

« ...la présence d'un grand nombre de représentants du clan océanique des Jasmines me dit qu'il a existé un mouvement à très vaste échelle depuis la péninsule ibérique, dirigé vers le nord, le long des côtes de l'Océan Atlantique, qui commença dès le début du Néolithique, et peut-être même avant. Le nombre de correspondances exactes ou proches entre les clans maternels de l'ouest et du nord de la péninsule ibérique avec ceux de la moitié ouest des îles britanniques est réellement impressionnant, bien plus que celui, plus faible, des correspondances avec les clans de l'Europe continentale.[13] »

bref, maintenant reste à savoir s'il s'agissait de celtibères, de ibères ou de celtes qui s'installèrent en ibérie (un peu comme les Galiciens), mais en tout cas les origines ibériques des Irlandais sont assez bien prouvées.

Alors je retourne ma question initiale car j'ai l'impression que le débat tourne seulement autour de cette théorie.
Qu'elle type de vestige des Gaëls d'avant J.-C furent retrouver en Irlande? Des liens ou des photos me seraient très utiles.
De plus la réponse à cette question en résoudrait une autre: les Gaëls sont-ils celtiques ou ibériques?

si ils sont celtiques, la migration des ibères vers le nord les a précédé de quelques siècles.
si ils sont ibériques, alors le mythe des Milésiens serait juste et les Gaëls auraient été la dernière "vague".


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Message Publié : 11 Nov 2008 16:46 
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Pierre de L'Estoile
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Je crois que tu confonds deux éléments très distincts chronologiquement.

Génétiquement, les Britanniques sont proches des Espagnols. Ok. Mais si migration depuis l'ouest de l’Espagne a eu lieu (pourquoi pas l’inverse ?), elle se livre en pleine préhistoire, en parallèle avec le développement de l’agriculture, ou avant selon les généticiens (« un mouvement à très vaste échelle depuis la péninsule ibérique, dirigé vers le nord, le long des côtes de l'Océan Atlantique, qui commença dès le début du Néolithique, et peut-être même avant. » ; « La génétique montre qu'une large proportion de Celtes irlandais, tant hommes que femmes, est arrivée en Irlande depuis la péninsule ibérique, au moment où l'agriculture atteignait cette île... »). Ce peuplement préhistorique n’est pas « Ibère », il provient de la péninsule ibérique, nuance.

Or à l’époque romaine, les Bretons ont perdu toute mémoire de ces mouvements de population, ils se disent autochtones et ne mentionnent que les invasions Belges récentes (César, BG, V.12 : « L’intérieur de la Bretagne est peuplé d’habitants qui se disent, en vertu d’une tradition orale, autochtones ; sur la côte vivent des peuplades qui étaient venues de Belgique pour piller et faire la guerre » ; Tacite, Agricola.11 : « 11. Quant aux premiers occupants de l'île, on ne peut savoir avec certitude, comme toujours dans le cas de peuples barbares, s'ils s'agit d'autochtones ou s'ils sont venus d'ailleurs. Les Bretons présentent plusieurs types physiques, ce qui permet d'étayer autant d'hypothèses. Par exemple, les cheveux roux des Calédoniens et leurs membres allongés attestent une origine germanique. Basanés et souvent crépus, les Silures, dont le territoire est opposé à l'Espagne, donnent à penser qu'autrefois des Ibères ont traversé la mer et se sont fixés sur leurs terres. Ceux qui vivent le plus près de la Gaule ressemblent à ses habitants : soit l'origine ethnique reste marquante, soit le climat a conditionné le type humain dans ces régions qui se font face. »
Autrement dit, ces migrations sont immémorielles (même si certains peuples ont la mémoire courte !), et les Romains bricolent des théories indépendantes des traditions locales (je viens de parcourir les sources romaines).

Ensuite, la migration des Gaëls, dans les derniers siècles avant notre ère. Pour eux, la question ne se posent pas : ils sont celtes puisque leur langue est celtique pur jus ! Tu t’appuies sur un vague et unique récit légendaire, postérieur de 10 ou 15 siècles à la migration gaël, pour leur donner une paternité Ibère ! D’ailleurs, encore une fois, même ce récit irlandais tardif (la version que j'ai consultée date... du XVIIe !) ne parle pas d’Ibères, mais d’un Espagnol de Galice, autrement dit, un Celte d’Ibérie. Faut-il s’appuyer sur cela pour déduire qu’une partie des Celtes des Iles vinrent d’Espagne, je ne sais pas.
Mais encore une fois, la culture ibère n’est pas en jeu.


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Message Publié : 11 Nov 2008 19:13 
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Jules Michelet
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Évitons de mélanger cultures, peuples, et tout cela avec de l'anachronisme...

genava55 a écrit :
La génétique donne une bonne indication que des échanges entre les deux ethnies eurent bien lieu après le néolithique. (voir les liens sur le peuple irlandais). les celtes étaient des autochtones, comme nous sommes nous mêmes des autochtones. ils se mélangèrent avec les peuples néolithiques plusieurs siècles avant J.-C.

La génétique démontre bien qu'il y'a eu des mouvements de populations entre l'Irlande et la péninsule ibérique à date très ancienne... Et il semblerait bien que ce soit toute la côté atlantique européenne qui ai été principalement touchée... J'ai lu il y'a quelques temps que cela pourrait être en rapport avec un courant de diffusion du campaniforme...

Par contre, à cette époque, les populations d'Irlande n'étaient en aucun cas celtes.. puisque les celtes et leur culture ne commence à se répendre à l'âge du fer avec la culture appelée Hallstatt... Entre les campaniformes et les premiers celtes irlandais il se passe environs 25 siècles... bien plus que ce qui sépare les gallo-romains de nous...

Les 1er celtes sont arrivés en Irlande au 6e siècle avt JC (ils ne sont certainement pas autochtones... comme le voudraient les nationalistes celtes insulaires)... probablement en petit groupe qui fusionna avec le substrat "indigène"... tout comme il est probable qu'un petit groupe de populations ibériques arriva en Irlande vers le IIIe millénaire avt JC et se mélangèrent avec les populations déja en place... Et il est très probable que ces populations venues d'Ibérie soit, au moins en partie, les ancêtres des ibères qui ne feront leur apparition dans l'Histoire que vers le 6e siècle avt JC...

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Message Publié : 11 Nov 2008 19:20 
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Salluste
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Thersite a écrit :
(la version que j'ai consultée date... du XVIIe !) ne parle pas d’Ibères, mais d’un Espagnol de Galice, autrement dit, un Celte d’Ibérie. Faut-il s’appuyer sur cela pour déduire qu’une partie des Celtes des Iles vinrent d’Espagne, je ne sais pas.


merci Thersite!
là tu permet d'éclairer un très bon point sur la question.
effectivement là culture ibérique n'influence pas la culture des peuples irlandais, je m'en doutais bien mais je pensais que des peuples de la péninsule ibérique avaient émigrer vers l'irlande plusieurs siècles avant les Gaëls et que ces peuples n'avaient pas encore les caractéristiques des ibères de l'époque Romaine. Ainsi avec le temps, l'influence culturelle se serait dissoute parmis les autres vagues succéssives d'envahisseurs.

La possibilité que des Celtes (de Galice ou d'ailleurs en Espagne) se soient diriger vers l'Irlande expliquerait que l'on ne détecte pas de changement d'influence culturelle (toujours une influence d'origine celtique) en Irlande.
De plus, la vague des Celtes de Galice auraient pût facilement être composé de plusieurs ethnies et surement des ibères. Cela expliquerait la reconnaissance génétique.


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Message Publié : 11 Nov 2008 20:25 
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Pierre de L'Estoile
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Genava55 a écrit :
De plus, la vague des Celtes de Galice auraient pût facilement être composé de plusieurs ethnies et surement des ibères. Cela expliquerait la reconnaissance génétique.

Il ne peut pas y avoir participation directe d’Ibères, puisque les Ibères sont cantonnés à la côte méditerranéenne de l’Espagne. Toute la partie occidentale, de la Lusitanie à la Galice, est aux mains de populations celtes et les hauts plateaux intérieurs dominée par les Celtibères, qui sont me semble-t-il archéologiquement et culturellement des celtes ibérisés, et non des Ibères celtisés. D’’ailleurs, la mutation génétique mentionnée ne se répartie pas sur le territoire ibère : il caractérise essentiellement d’un côté le pays basque, de l’autre la façade ibérique atlantique (Portugal et Galice), pas le reste de l’Espagne ; l’Espagne Ibère à proprement parlée ne possède pas cette caractéristique génétique.

Si j’ai bien compris, en admettant le scénario des Celtes d’Ibérie :
1) au Néolithique, les populations des Iles Britanniques, du Pays Basque et de la partie occidentale de la péninsule ibérique possèdent un patrimoine génétique commun spécifique.
2) Les Celtes envahissent l’Espagne, se mélangeant à ces populations et intègrent cette mutation.
3) Les Celtes d’Espagne envahissent les îles Britanniques (?). Il n’apportent pas la mutation déjà existante, mais peuvent éventuellement la renforcer, la confirmer.

Genava55 a écrit :
La possibilité que des Celtes (de Galice ou d'ailleurs en Espagne) se soient diriger vers l'Irlande expliquerait que l'on ne détecte pas de changement d'influence culturelle (toujours une influence d'origine celtique) en Irlande.

Je ne comprend pas ce manque de changement que tu mentionnes. Au contraire, ce récit légendaire considère les Gaëls comme les envahisseurs par rapport aux autochtones, autrement dit, il groupe sous le qualificatif de Goidel l’ensemble des invasions celtiques. Et celles-ci sont aisément discernable, en particulier par le travail du métal. L’arrivée des Celtes est donc archéologiquement datable, me semble-t-il.
Par contre, il semblerait qu’historiquement, les Gaels ne soient pas les premiers celtes arrivé, contrairement aux légendes. Aussi, forcément, s’ils ne sont qu’une vague secondaire, celte sur celtes ou celtisés, on en verra pas grand chose sur le terrain. Mais je ne suis pas sûr que le texte face mention spécifiquement des Gaëls : il assimile simplement les Gaëls à l’ensemble des Celtes.

Skipp a écrit :
Les 1er celtes sont arrivés en Irlande au 6e siècle avt JC […]... probablement en petit groupe

Genava55 a écrit :
les Gaëls se comportèrent comme les futurs vikings.

Je ne suis pas du tout convaincu par cette vision de la colonisation celtique, par petits groupes se mêlant progressivement.
Toutes les migrations celtiques sur lesquelles nous disposons de sources, à savoir en Italie du Nord, dans les Balkans, en Asie Mineure, ou les Helvètes voire les Cimbres et les Teutons largement celtisés, montre au contraire une invasion très massive, composée de plusieurs dizaines de milliers d’individus avec hommes, femmes, enfants et veillards. Ils déboulent, se baladent un petit peu, puis s’installent en assimilant la population (comprendre qu’il n’y a ni massacre ni exode des autochtones). Chacune de leurs installations est datée : du jour au lendemain, la Phrygie devient la Galatie peuplée d’une forte minorité de Galates. Pas grand chose à voir avec les Vikings, qui se livrent à de multiples raids militaires de relativement faible ampleur, et ne font intervenir les famille qu’après avoir obtenus des garantis et des droits sur les terres, où ils seront de toute manière très minoritaires, et qui s’assimilent très vite à la culture ambiante (alors que les Celtes, sans doute du fait de leur poids démographique plus important au moment de la colonisation ont plutôt tendance à assimiler leurs voisins : Galates en partie Phrygiens, Scordisques en partie Thraces, Belges en partie Germains, Ligures largement celtisés, comme les Vénètes d’Italie, etc., et donc aussi îles Britanniques).


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Message Publié : 12 Nov 2008 11:22 
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Salluste
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Je pense que vous avez plus d'ouvrages que moi sur le sujet et je suis loin d'être un spécialiste des ibères.

Donc, il y aurait eu une migration de peuple pré-ibères (antérieur à -1000 av J.-C) du Nord de la péninsule ibérique vers l'Irlande et ceux-ci se mélangèrent aux autochtones (non-celtes).

Puis lorsque la culture ibérienne se développa principalement dans le Sud et dans le Nord-Est de la péninsule, les peuples du Nord furent moins métissés. Les peuples du Nord gardant leur patrimoine génétique.
Citer :
D’’ailleurs, la mutation génétique mentionnée ne se répartie pas sur le territoire ibère : il caractérise essentiellement d’un côté le pays basque, de l’autre la façade ibérique atlantique (Portugal et Galice), pas le reste de l’Espagne ; l’Espagne Ibère à proprement parlée ne possède pas cette caractéristique génétique.

Donc les Gaëls, si ils seraient venus du Nord de la péninsule, étaient des Celtes (d'origine assez ancienne semble-t-il, des celtes auraient peuplé la Galice pendant la période de Hallstatt) et donc ils furent seulement la dernière invasion celtique que subit l'Irlande.
Cependant j'ai lu que le celtibère était plus proche des langues celtiques insulaires que n'importe qu'elle autre langue.
Est-ce parce que les Celtes qui s'implantèrent en Irlande formèrent une langue avec le même tronc commun que les celtibères, c'est-à-dire avec le même patrimoine que l'Espagne du Nord auquel se rajouta celui des envahisseurs Celtes?
Ou parce que les Gaëls auraient pût former une langue proche du Celtibère (ceux-ci se trouvaient principalement au centre de l'Espagne actuelle donc pas très loin des hypothétiques Gaëls) avec les autochtones du Nord de l'Espagne?

"Ceci est soutenu par le fait que le celtibère est plus proche des langues celtiques insulaires que de tout autre langue."
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Irlandais_(peuple)

"Il en reste suffisamment de traces afin de montrer que le celtibère était une langue Q-celtique (comme le gaélique), et non pas une langue P-celtique comme le gaulois (Mallory 1989, p. 106). Comme le brittonique lui-aussi est P-celtique, mais est également une langue celtique insulaire plus proche des langues gaéliques que du gaulois..."
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtib%C3%A8re


Sinon quand je parle des Celtes en tant qu'autochtones en Irlande, c'est parce que plusieurs siècles après leur migration/invasion, la culture de l'Irlande avait été completement modifiée et lorsque les Gaëls arrivèrent, ceux-ci étaient les autochtones pour eux. Et un moment ou un autre, l'envahisseur devient autochtone sinon aujourd'hui personne ne le serait.


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Message Publié : 12 Nov 2008 14:25 
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Plutarque
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Skipp a écrit :
Par contre, à cette époque, les populations d'Irlande n'étaient en aucun cas celtes.. puisque les celtes et leur culture ne commence à se répendre à l'âge du fer avec la culture appelée Hallstatt...

Je ne vois pas bien comment vous pouvez affirmer ceci alors que cela me parait être en contradiction avec ce que disent les Guyonvarc'h, Leroux et Kruka. Dans Les Celtes Histoires et Dic. p. 273, V. Kruka dit:
les premiers celtophones ont du arriver dans ces régions (les îles) longtemps auparavant (...) vers le milieu du IIe millénaire.
Ch-J Guyonbarc'h rt F. Leroux disent en gros la même chose dans La civilisation celtique p.22.

Genava a écrit :
Donc,il y aurait eu une migration de peuple pré-ibères (antérieur à -1000 av J.-C) du Nord de la péninsule ibérique vers l'Irlande et ceux-ci se mélangèrent aux autochtones (non-celtes).

Si ce que dit Thersite paraît raisonnable, cette déduction parait par contre exagérée et demanderait un argumentaire solide car je ne l'ai pas vue dans les ouvrages que j'ai cités. Ceci dit, la situation a peut-être évolué depuis 2000, et n'étant qu'un historien amateur et dilettante quelques données/interprétations nouvelles m'auront sans doute échappées ! Je veux bien que l'on éclaire ma lanterne à ce sujet.

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Message Publié : 12 Nov 2008 17:41 
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Salluste
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Une chose est certaine, c'est que l'Irlande partage une partie de son patrimoine génétique avec le nord de l'Espagne.

Et j'essaye de formuler une hypothèse valide permettant d'expliquer cela.
Hors il semblerait que ce soit plusieurs siècles avant que les premiers celtes posèrent leurs pied sur l'île, mais cependant je doute que ce soit pendant le néolithique (période qui finit à -3300) en raison de la difficulté du voyage pour des peuples de la péninsule ibérique d'atteindre l'Irlande. A moins que ce soit le même peuple qui se soit établi dans les îles et dans la péninsule ibérique.

Alors en partant du principe que la culture ibérique commence au début du 1er millénaire av J.-C, je suppose que des peuples pré-ibères ce soit dirigés vers l'Irlande quelques siècles auparavant.
Et personnelement j'essaye de faire concorder le mythe avec l'histoire car je suis très attaché à la mythologie.

alors cette hypothèse semble tenir la route maintenant non? Sinon proposez.


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Message Publié : 12 Nov 2008 20:00 
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Jules Michelet
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genava55 a écrit :
Donc les Gaëls, si ils seraient venus du Nord de la péninsule, étaient des Celtes (d'origine assez ancienne semble-t-il, des celtes auraient peuplé la Galice pendant la période de Hallstatt) et donc ils furent seulement la dernière invasion celtique que subit l'Irlande.

A la période d'Hallstatt les celtes étaient alors bien loin de la péninsule ibérique et des îles britanniques...

genava55 a écrit :
Cependant j'ai lu que le celtibère était plus proche des langues celtiques insulaires que n'importe qu'elle autre langue. Est-ce parce que les Celtes qui s'implantèrent en Irlande formèrent une langue avec le même tronc commun que les celtibères, c'est-à-dire avec le même patrimoine que l'Espagne du Nord auquel se rajouta celui des envahisseurs Celtes?
Ou parce que les Gaëls auraient pût former une langue proche du Celtibère (ceux-ci se trouvaient principalement au centre de l'Espagne actuelle donc pas très loin des hypothétiques Gaëls) avec les autochtones du Nord de l'Espagne?
"Ceci est soutenu par le fait que le celtibère est plus proche des langues celtiques insulaires que de tout autre langue."
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Irlandais_(peuple)
"Il en reste suffisamment de traces afin de montrer que le celtibère était une langue Q-celtique (comme le gaélique), et non pas une langue P-celtique comme le gaulois (Mallory 1989, p. 106). Comme le brittonique lui-aussi est P-celtique, mais est également une langue celtique insulaire plus proche des langues gaéliques que du gaulois..."
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtib%C3%A8re

Si l'on trouve des ressemblances entre les langues celtibères et les langues gaéliques par le fait qu'ils appartiennent tout deux aux langues Q-celtique cela vient surtout du fait que la transformation du Q en P est une innovation continentale relativement récente... Ainsi, les langues celtes étaient déja présentes en péninsule ibérique et sur l'île d'Albion lorsque l'innovation linguistique Q>P est apparue et s'est diffusée (peut être suite à une influence germanique)... Ont alors subsisté des langues celtes en Q aux confins du monde celte... (l'on aura la même chose avec les langues indo-iraniennes qui appartiennent à la sous-famille SATEM des langues indo-européennes, tandis que les langues CENTUM [plus archaïque sur ce point] se retrouve à l'ouest du monde IE [et donc en Europe] et à l'extrême est du monde IE [chez les tokhariens du Taklamakan chinois]).

genava55 a écrit :
Sinon quand je parle des Celtes en tant qu'autochtones en Irlande, c'est parce que plusieurs siècles après leur migration/invasion, la culture de l'Irlande avait été completement modifiée et lorsque les Gaëls arrivèrent, ceux-ci étaient les autochtones pour eux. Et un moment ou un autre, l'envahisseur devient autochtone sinon aujourd'hui personne ne le serait.

Là je suis d'accord... Le terme "autochtone" est avec l'Histoire un terme ambigü... La notion d'identité peut parfois être assez flou...

Jean-ClaudeP a écrit :
Skipp a écrit :
Par contre, à cette époque, les populations d'Irlande n'étaient en aucun cas celtes.. puisque les celtes et leur culture ne commence à se répendre à l'âge du fer avec la culture appelée Hallstatt...

Je ne vois pas bien comment vous pouvez affirmer ceci alors que cela me parait être en contradiction avec ce que disent les Guyonvarc'h, Leroux et Kruka. Dans Les Celtes Histoires et Dic. p. 273, V. Kruka dit:
les premiers celtophones ont du arriver dans ces régions (les îles) longtemps auparavant (...) vers le milieu du IIe millénaire.
Ch-J Guyonbarc'h rt F. Leroux disent en gros la même chose dans La civilisation celtique p.22.

Des celtophones qui arrivent dans les îles britanniques vers le milieu du IIe millénaire ? Là, il y'a comme un problème ne trouvez vous pas ? Et comment messieurs Guyonvarc'h, Leroux et Kruka s'y prennent ils pour prouver qu'une migration du IIe millénaire serait le fait de locuteurs de langues celtes ? Alors même que les celtes ne font leur apparition linguistique mais également culturelle (attestée par la linguistique et également par les éléments archéologiques) en Europe centrale vers le XIIIe siècle avt JC. Il y'a comme qui dirait un petit anachronisme... Vers le milieu du IIe millénaire avt JC, les îles britanniques étaient vraissemblablement peuplées de pré-indo-européens... ou peut être de population IE du groupe macro-italique (cf.B.Sergent) mais surtout pas de celtes ou de proto-celtes... Nous ne risquerons aucune erreur en disant pré-celtes.

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Quant à Guyonvarc'h, Leroux et Kruka... J'aurais tendance à dire qu'en matière d'Histoire il convient d'éviter les sources provenant de nationalistes... Guyonvarc'h ne faisait il pas parti de Bezen Perrot (milice bretonne pro-nazie) ? Leroux est la femme de Guyonvarc'h... Par contre, je ne connais pas Kruka.

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Message Publié : 12 Nov 2008 20:05 
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Salluste
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Inscription : 10 Nov 2008 19:03
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Effectivement je me suis tromper, les celtes étaient dans le nord de l'Espagne au moins avant l'an 450 avant J.-C et non depuis Hallstatt.


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Message Publié : 12 Nov 2008 21:18 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
Pour genova :

tu écris que "la référence du voyage des Gaels depuis l'égypte est une invention des chrétiens qui transcrirent l'histoire orale pour la faire coincider avec l'histoire de la bible"

Qu'entends tu par "chrétien" ?? - du 6è s (en gros) jusqu'au 20è s la totalité des irlandais et la quasi totalité des européens étaient chrétiens ...Une invention des "chrétiens" peut donc être le fait de n'importe quel habitant de l'Europe entre disons en gros l'an 600 et l'an 1900 ...de quels "chretiens" parles tu ? de membres du clergé irlandais ? d'irlandais laïcs, de prêtres non irlandais ? d'historiens divers ....

quels seraient donc ces mystérieux "chrétiens" qui auraient bidonné une légende irlandaise médiévale ?


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