Bonjour,

Je suis en train de lire Hannon et l'empire punique, excellent ouvrage de J.G.Demerliac et J.Meirat (malheureusement épuisé il me semble). Une affirmation m'y a quelque peu surpris: les auteurs placent les îles Cassitérides, où les Carthaginois allaient acquérir de l'étain, entre Ouessant et la côte bretonne. Je sais que l’hypothèse la plus fréquemment évoquée pour situer ces îles est celle de l'archipel britannique des Scilly, et que certains auteurs évoquent aussi des îles à l'ouest de la péninsule ibérique. Par contre, je n'avais encore jamais rencontré cette hypothèse finistérienne. Selon ces deux auteurs, les Cassitérides -au nombre de dix petites îles- auraient été englouties dans les flots suite à des affaissements entre les Vè et VIIIè siècles de notre ère, et l'île de Molène en serait le vestige. Avez-vous déjà entendu parler de cette éventuelle localisation? Qu'en pensez-vous?

Merci.

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert

Bonjour

Cette question des Cassitérides m'avait beaucoup intéressé voilà longtemps maintenant. Malheureusement, je ne livre ici que quelques informations "de mémoire"

Une réponse géologique s'impose avant toute chose : Où étaient les gisements ?
En Galice, en Bretagne et en Cornouailles (proximité des iles Scilly)
...et aussi en Auvergne que nous pouvons bien évidemment exclure.

Qui le premier a situé les îles Cassitérides ? Le premier, on ne sait pas trop, mais le plus grand, ce fut incontestablement le géographe grec Strabon (-24,+54)

Une étude toponymique a incité certains chercheurs à penser que les cassitérides correspondraient effectivement aux iles scilly.

Mais les iles cassitérides seraient peut être bien seulement un mythe créé de toutes pièces afin de "cacher" les véritables sources d'approvisionnement. Des balivernes racontées par les marins auraient donc été transmises et déformées encore pour parvenir à la postérité.

La conclusion à laquelle j'étais arrivé : On ne peut exclure aucune des trois régions citées : soit la Cornouaille, la Bretagne et la Galice. Donc, l'hypothèse que vous citez n'est pas impossible... sous réserve de vérifier l'existence de gisements à cet endroit précis.

Les îles Scilly peuvent être écartées d'un point de vue géologique car on n'y trouve de l'étain qu'en très petite quantité.

Si je parviens à retrouver toutes ces sources, je vous en ferai part.


Dinostrate

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Jean-François

Je préciserai que ma conclusion (toute provisoire) consisterait plutôt à dire :

Les îles Cassitérides ne sont qu'un mythe créé de toutes pièces, destiné à ne pas divulguer les principales sources d'approvisionnement afin d'éviter une inflation des prix d'achats.

Cependant, les gisements d'étain étaient bel et bien exploités en Cornouaille, en Bretagne et en Galice.

Si quelqu'un peut confirmer ou infirmer ce dernier point, je suis preneur...
Nous sommes dans un domaine ou les preuves sont rares et c'est avec prudence que je livre cette conclusion.

Dinostrate

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Jean-François

Je croyais pour ma part que les sources d'approvisionnement de l'étain (très important pour fabriquer le bronze, en alliage avec le cuivre, et donc des armes) étaient simplement situées essentiellement en Espagne, dans l'intérieur, et qu'on en achetait aussi à Chypre, non? C'est pour cette raison qu'ils avaient des comptoirs sur la côte méditérranéenne de l'Espagne (Cartago Nova)

Mais peut-être me trompé-je...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

Bien qu'on n'ait retrouvé aucune pièce qui semble indiquer que les Domnonii battaient monnaie, on a retrouvé localement (Devon et Cornouailles approximativement), en plus de monnaies des tribus voisines et des deniers romains, des monnaies phéniciennes et grecques semblant indiquer qu'il est possible que des marchands phéniciens ou grecs s'y approvisionnaient en étain.

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J’aime les gens distraits ; c’est une marque qu’ils ont des idées et qu’ils sont bons ; car les méchants et les sots ont toujours de la présence d’esprit.
Charle-Joseph de Ligne

Attendez pour que des pièces phéniciennes ou grecques se retrouvent jusqu'en Cornouaille il n'était pas nécessaire que les Grecs ou Phéniciens soient passés par là: il suffit que les Cornouaillais aient eu des relations avec d'autres peuples commerçant avec des Grecs. Donc la présence de pièces ne signifie pas ipso facto que des marchands s'y soietn rendus...

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis

En effet Keikoz, Chypre et l'Ibérie étaient d'importants centres d'extraction de l'étain. Mais Chypre était fermée au commerce punique, car aux mains des commerçants grecs. Quant à l'Espagne, les Carthaginois y subissaient la concurrence de plus en plus forte des Marseillais à partir du 6è siècle. C'est pour cela que les Puniques cherchèrent d'autres routes et lieux d'approvisionnement, ce qui donna lieu au périple d'Himilcon (vers 480). Ce dernier poussa semble t-il au nord jusqu'aux pays de l'ambre (Baltique), et concernant l'étain, c'est à lui que l'on attribue l'ouverture la route commerciale avec les Cassitérides. Face à cette concurrence, les Marseillais renoncèrent assez rapidement à pousser davantage leur pénétration commerciale en Espagne.

Concernant Carthago Nova, c'est à dire Carthagène, elle fut fondée plus tard, et pour d'autres motifs, par Hasdrubal, gendre d'Hamilcar et beau-frère d'Hannibal. La famille barcide s'était alors lancée dans l'exploitation des ressources minières diverses de l'Ibérie afin de pouvoir faciliter le redressement économique de Carthage (qui avait une grosse indemnité de guerre à payer à Rome) et de préparer la revanche contre les fils de la louve. Carthagène fut la capitale de cette "principauté" barcide, et c'est de là qu'Hannibal partit avec son armée et ses éléphants en direction de l'Italie.

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"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert

En fait (et c'est pourquoi j'utilise le terme sembler), ce qui nous est parvenu sur les Dumnonii est très mince. Par exemple, on ne sait pas l'issue de la seule bataille mentionnée contre eux durant la conquête par les romains, quoiqu'on sache qu'un futur empereur aura fait ses premières armes là. Les garnisons établies semblent relativement irrégulières, minces même, pour ce territoire. Mais on sait que l'étain y était miné déjà à cette époque, quant au passage phénicien, il fait partie des hypothèses à leur sujet.

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Charle-Joseph de Ligne

A ma connaissance, les gisements se situent plutôt en Galice, sur une zone ayant pour limite la côte Atlantique, et formant un triangle dont la pointe se situe assez loin vers l'intérieur. D'ailleurs, le "mythe" des Cassitérides est plutôt orienté vers la mer Océane sans que l'on sache déterminer l'endroit précis.
Il me semble que Strabon pensait plutôt à la Galice (à vérifier)

Dinostrate

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Jean-François

Les gisements d'étain d'Europe occidentale (et d'Europe en général) sont très rares, sauf pour la façade Atlantique, en particulier la Galice, l'Armorique et les Cornouailles. Ceci explique l'essor de cultures assez importantes à l'âge du bronze dans ces régions, telles que celle du Wessex (à laquelle on doit Stonehenge).
Quant aux îles Cassitérides, il s'agit à mon avis d'un de ces lieux basés à la fois sur une réalité et sur une déformation due au fait que les géographes grecs se basaient sur des sources orales pour parler de lieux trop éloignés de chez eux où ils ne se rendaient pas eux-mêmes. Mais comme la région de l'Europe Atlantique était assez bien connue des voyageurs grecs, il ne faut pas limiter cela au simple domaine de la légende. Cependant, je ne connais que vaguement les écrits de Strabon, donc je ne sais pas à quelle région ces îles Cassitérides pourraient correspondre.

Il faut tout de même observer qu'il est étrange que la "tradition" orale ait plutôt été limitée à une ou de plusieurs iles, alors que l'essentiel des gisements se situent effectivement pour l'essentiel en Galice et Bretagne (sur le continent) et en Cornouailles (mais probablement pas sur une petite île).
Ce sont ces observations qui me laissent penser que les îles cassitérides sont un mythe. Par contre, l'exploitation des gisements d'étain de ces régions est hautement probable.
Dinostrate

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Jean-François

Le monde mediterranéen et l' Orient ont fait longtemps sans etain pour fabriquer leur bronze.
C'etait du bronze arsené (avec de l'arsenic ) qui etait utilisé à la place de l'etain.
Il faudrait voir a quelle periode le bronze arsené est regulierement remplacé par le bronze etain dans les artefacts méditerranéens et proche orientaux. il me semble (mais à verifier) que ce n'ets pas avant le III eme milenaire.
Mais dans tous les cas c'est avant les explorateurs carthaginois et leur presumé approvisionnement maritime de l'etain dans ces iles.
Il y avait sans doute d'autres sources de l'etain dans l'antiquité bien avant ces iles ? Une route de l'etain a priori continentale a partir de la galice ou des cotes armoricaines.

Quelques éléments de reponse sur ce CR de l'etude de J. Ramin, "Le problème des Cassitérides et les sources de l'étain occidental depuis les temps protohistoriques jusqu'au début de notre ère "
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 313_0000_8

Il y a de fortes chances que les filons aient été totalement exploités. Il serait donc logique qu'on n'y trouve plus trop d'étain. La plupart des mines antiques laissent 2 sortes de signatures. La première est la trace des travaux de forage et de recherche de filons. La seconde est souvent des montagnes de stériles. Stériles qui sont parfois assez riches pour pouvoir être exploités à l'époque moderne, puisque certains minéraux sont difficilement extractibles avec des méthodes anciennes. Mais, je en connais pas le cas spécifique de l'étain.

Dans certains cas, les traces anciennes sont difficilement identifiables; les dépôts de stériles ayant connu l'érosion durant de longues périodes, ils peuvent passer pour des collines naturelles. Quant aux trous qui résultent des travaux miniers, ils peuvent être colmatés du fait de la même érosion naturelle.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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