Il semble que les romains connaissaient l'existence d'Alexandre le grand. Que pensaient-ils de lui ?
. Il parait qu'ils ne le redoutait pas.
Inversement Alexandre le grand avait-il des plans de conquête vers l'occident et connaissait-il l'existence de la jeune république ?

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

Concernant Rome je ne sais pas, par contre j'ai lu il n'y a pas longtemps que la grande puissance opposée aux cités grecques en Méditerranée occidentale, Carthage, avait été grandement soulagée d'apprendre la mort d'Alexandre le Grand ; en effet elle avait appris ses projets de conquête vers l'Occident.

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« Avec tout ce que je sais, on pourrait faire un livre… Il est vrai qu'avec tout ce que je ne sais pas, on pourrait faire une bibliothèque. » Sacha Guitry

A l'époque d' Alexandre, au IV ème siècle avant JC, Rome n'est-elle pas dans l'enfance et l'ouest dit européen aujourd'hui, une contrée barbare sans intérêt pour le conquérant, la civilisation, la richesse et le danger étant en Orient ? Cet Orient qui avait failli détruire la Grèce!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Aucune source grecque contemporaine ou antérieure à Alexandre ne mentionne Rome, ce qui montre bien le peu de cas qu’ils faisaient de la cité du Latium (Aristote en particulier n’a pas jugé les Romains digne d’un Constitution). Cependant, les Grecs d’Occident étaient en relation commerciale avec elle, depuis très longtemps pour les cités phocéenne par exemple ; ou bien pratiquaient un peu de piraterie sur ces côtes, et les annalistes via Tite-Live signalent ainsi de temps à autres des raids de flottes grecques indéterminées. Ils devaient donc plus ou moins connaître son existence, mais à supposer qu’ils soient connus d’Alexandre, ce n’est qu’un nom, qui ne bénéficie d’aucune réputation.

Alors qu’Alexandre guerroie en Asie, son parent homonyme le roi d’Epire, lui, se lance à la conquête de l’Italie, dans la grande tradition des expéditions de secours grecques qui soutiennent Tarente dans sa lutte contre les tribus sabellienne du sud. L’adversaire occidental, c’est les Bruttiens, les Lucanens, les Picentins, les Iapyges. Pas les Romains : les Samnites font tampon.

Quelques sources tardivesn et perdues (Aristos et Asclépiade), signalent parmi les ambassades reçues en 324 à Babylone une délégation romaine, allant jusqu’à préciser « qu'instruit de leurs vertus et de leurs institutions, il [Alexandre] augura de leur future grandeur.» (Arrien, VII.15). Hum ! L’anachronisme est flagrant… D’ailleurs, cette séance d’ambassade est truffée d’exagérations. Ainsi, Arrien fait intervenir de nombreux peuples italiens (Bruttiens, Lucaniens, Etrusques et mêmes Ibères) alors que par exemple la liste de Quinte Curce ne mentionne aucun peuple italien, les seuls Européens sont originaires des Balkans (Thraces, Illyriens, Celtes), pas plus loin. Il est donc bien peu probable que les Romains aient été jusqu’à Babylone pour les beaux yeux d’Alexandre, comme les autres peuples italiens.

Quant aux projets supposés d’Alexandre, il faut être très prudent, là aussi les exagérations sont patentes, tandis qu’il y a des oublis étonnants (comme la reconstruction du temple de Bel à Babylone, prévue de son vivant, mais "oublié" dans ses Mémoires). La source de ces projets, les « Mémoires » d’Alexandre lues par Perdiccas devant l’armée, sont sans doute au moins été réécrites par ce dernier, qui dû en rajouter une grosse couche afin de convaincre l’armée de renoncer à tous ces projets irréalisables voire irréalistes.
La seule certitude, c’est qu’il avait fait mettre en chantier de son vivant encore une immense flotte en Phénicie, Chypre, Cilicie, Egypte, de navires d’un tonnages supérieur aux trières (d’où les flottes hellénistiques, formées de quadrirèmes et plus). Aussi est-il vraisemblable qu’il caressait un projet d’expédition contre Carthage. Après tout, Carthage avait soutenue sa métropole Tyr, et Alexandre n’avait alors pas pu les châtier. De plus, il se pose toujours comme défenseur de l’hellénisme ; la Perse tombée, il reste Carthage. Cette campagne aurait de plus l’avantage de lui assurer le soutien quasi inconditionnel (au moins provisoirement) de la riche Sicile, ainsi qu’il arriva quelques décennies plus tard avec Pyrrhos.
Mais concernant cette expédition, une fois de plus les sources fantasmes. Certains imaginent un immense périple, le conduisant de Carthage jusqu’aux Colonnes d’Hercule, avant de conquérir l’Ibérie, passer en Sicile, puis en Italie et regagner la Macédoine (Diodore XVIII.4 ; Quinte-Curce X.17-18…). Certains vont même lui prêter le projet insensé de partir de Babylonie, concquérir l’Arabie, contourner l’Afrique, revenir par les Colonnes d’Hercule, et alors seulement conquérir Ibérie, Carthage, etc. Enfin bref, inutile de s’attarder là-dessus : chacun fantasme à qui mieux mieux. A supposer qu’il ait eu des projets, l’expédition carthaginoise suffisait amplement à justifier les préparatifs. D'ailleurs les Puniques n'étaient pas tranquilles: les ambassades Carthaginoises se succèdent pour lui faire la cour, et même un de leurs ambassadeurs, Hamilcar le Rhodien, est exécuté à son retour en métropole: les Carthaginois le soupçonnaient d'avoir comploté avec ALexandre pour obtenir la tyrranie dans sa patrie... la confiance règne...). Quant à l’Arabie, il souhaitait effectivement un temps ajouter la riche l’Arabie Heureuse à son Empire et à ce titre, envoya quelques navires en éclaireur explorer les rives arabiques du golfe Persique, qui mirent en valeur la difficulté voire l’impossibilité d’un tel périple, du fait du manque d’eau qui les contraignit tous à faire demi tour avant même d'avoir quitté le golfe.

En tout cas pour les Romains, le thème de l’affrontement théorique entre Alexandre au sommet de sa carrière et la jeune République est devenu un sujet classique allègrement débattu dans les écoles de rhétoriques, qui évidemment arrivent à l’unanimité à la conclusion qu’Alexandre aurait été écrasé par Rome ! Voici par exemple l’opinion de Tite Live, IX.17-19.

Anfin bref, les marchands ont sans doute informé les uns et les autres de leur existence réciproque, mais pour Alexandre comme pour les Romains, cela ne présentait aucun intérêt à moyen terme, ni une menace.


Richesse oui, danger sans doute pas. Si Alexandre ou plutôt Philippe caresse l’ambition de piller la Perse, c’est bien du fait de sa faiblesse. L’Empire perse avait révélé au cours du siècle passé son incapacité à défendre son territoire (entre la retraite des 10 000, les promenades militaires d’Agésilas qui ravage l’Asie Mineure quasi impunément, et les révoltes permanentes des satrapies, en particulier l’Egypte). En dépit des discours, la Perse ne représente plus une menace réelle pour la Grèce depuis belle lurette, si ce n’est un facteur de troubles du fait de ses interventions incessantes dans la vie politique des cités à gros coups de pots de vin. Militairement, au contraire, la survie de l’Empire dans les satrapies occidentales repose de plus en plus… sur les mercenaires grecs.

Merci de cette réponse aussi complète.

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération

Passionnant!

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Puisque le sujet semble intéresser, sii vous permettez, je reviens un peu là-dessus. J’ai pondu ça à peu près de mémoire hier, sans trop me reporter aux sources autres que celles qui me venaient à l'esprit hativement consultées. J’ai repris un peu le dossier cette après-midi.

Alexandre aurait pu entendre parler de Rome directement à deux reprises :
Tout d’abord, assez accessoirement pendant l’hiver 335, lorsqu’il passe à Delphes à la quête d’oracles favorables en vue de son expédition asiatique (oracle non officiel qu’il extirpera manu militari à la Pythie récalcitrante !). Or après la chute de Véiès, Rome préleva la dîme du butin pour offrir à l’Apollon Delphien une coupe d’or (TL.V.28). Lors de sa visite du sanctuaire, Alexandre a pu s’enquérir de la ville qui fit ce don. Mais on pourra rétorquer que la coupe d’or fut sans doute fondu lors de la Guerre Sacrée par les Phocidiens en quête de numéraire une cinquantaine d’année après sa consécration, et Alexandre ne dut pas voir grand chose…

Plus intéressant, l’expédition d’Alexandre le Molosse en Italie (vers 334-331).
Tite-Live et Justin font état d’un traité de paix entre le roi d’Epire et la cité latine, vers 333-332 :
Tite-Live VIII.17.8-10 :
[8] Depuis un an, on soupçonnait aussi le Samnium d'agitation et de projets hostiles; l'armée romaine ne quitta point le territoire des Sidicins. [9] Mais la guerre d'Alexandre d'Épire attira les Samnites en Lucanie: les deux peuples menèrent leurs enseignes contre ce roi qui avait fait une descente près de Paestum, et lui livrèrent bataille. [10] Vainqueur dans ce combat, Alexandre conclut la paix avec les Romains: on ne sait comment sa foi l'eût observée, s'il eût toujours eu même succès.
Justin XII.2.12 :
12 Il fit aussi la guerre aux Bruttiens et aux Lucaniens et prit de nombreuses villes; il conclut un traité d'amitié avec les Métapontins, les Pédicules et les Romains.
Certes, les sources sont tardives, et Tite-Live en particulier suit une chronologie aberrante pour tous ces évènements (il place son débarquement en 341). D’une manière générale, on ne peut que regretter la rareté et la faible qualité des sources concernant cet épisode (et en particulier, je ne peux m’empêcher de verser une petite larme sur les livres XVII et XVIII de Diodore, dont tous les évènements relatifs à la Sicile et l’Italie ont été expurgés, alors qu’au livre XIX, le Sicilien renvoie à ces pages disparues… snirf… Pas de bol… Nous aurions ainsi pu disposer de récits un peu plus circonstanciés, et vu du point de vue des Italiotes, non des Romains, et donc juger un peu plus clairement de la place de Rome dans ces luttes, si vraiment elle eu un quelconque rôle).
En tout cas, il n’y a pas vraiment de raison de repousser l’anecdote, qui a pour elle la logique : puisque Samnites interviennent pour soutenir leurs cousins Lucaniens, il est logique que Romains et Epirotes se rapprochent, avec un aussi puissant ennemi commun. Mais le traité semble surtout se limiter d’une part à un pacte de non agression (en particulier en Campanie où ils se côtoient directement depuis le débarquement d’Alexandre à Paestum : un accord est alors nécessaire), d’autre part, les Romains ne sont qu’un des peuples avec lesquels Alexandre est en relation, et rien ne suppose qu’ils bénéficient d’un statut privilégié.
Quant aux sources grecques, elles sont muettes sur cette convention, et fourmillent d’anachronismes, attribuant à Alexandre d’Epire des propos attribués traditionnellement à son successeur Pyrrhus (Plutarque, Aulu-Gelle), voire même pour les plus tardives, complètement à côté de la plaque : les Grecs de l’Empire ne comprenant plus la distinction Apuliens/Bruttiens et Romains : ils en viennent alors à transposer cette guerre comme une lutte contre Rome (Aulu-Gelle, Tzetzès).

Aussi Alexandre (le Grand ce coup-ci) a-t-il pu entendre parler de la cité latine, d’autant que les exploits du Molosse étaient connus de son armée : un de ses déserteurs, Tauriscos, ira ainsi prendre du service en Italie où il laissera la vie, preuve que les nouvelles circulent bien.

Mais tout cela ne change rien à mes propos précédents : même s’il a vaguement entendu parler d’eux, ils ne représentent ni un danger ni une proie intéressante à moyen terme…

Quelques mots encore sur cette histoire de projets de conquête occidentale…
La seule source provient donc de ces soit-disants Mémoires d’Alexandre. Déjà, qu’est-ce que c’est ? De vagues notes ? ont-elles une quelconque valeur officielle, comme testament où je ne sais quoi ? S’agit-il de consignes officielles laissées à ses successeurs ?
Mais surtout, finalement, une seule et unique personne les a eu sous les yeux : Perdiccas, lors de leur lecture devant l’Assemblée des Macédoniens en 323, sans que personne ne soit en mesure :
- de vérifier qu’ils sont bien de la main d’Alexandre !
- de vérifier que Perdiccas lit bien les papiers qu’il a sous les yeux !
Or Perdiccas est confronté à une situation politique des plus délicate, l’armée au bord de la mutinerie (enfin, comme d’habitude serais-je tenté de dire, sauf que le prestige royal n’est plus là pour instaurer un semblant d’ordre aux grognards macédoniens) tandis que déjà les chefs se disputent l’hégémonie. Dans ce cadre, en tant que chiliarque, Perdiccas a deux objectifs :
1) avoir les mains libres, donc se débarrasser de toute dépendance envers des mesures antérieures, mais tout en s’épargnant les critiques qui l’accuseraient de trahir la mémoire d’Alexandre. D’où sa convocation de l’armée à laquelle il demande son avis, mesure pour le moins inhabituelle pour ce genre de questions. Mais en obtenant l’aval de l’Assemblée, il se met à l’abri des reproches futures.
2) Et surtout se concilier l’armée face à ses concurrents en leur accordant ce qui leur plaît et en se posant comme le défenseur de leur intérêt. Or que demande les soldats ? Essentiellement, rentrer chez eux…
Dans cette optique, Perdiccas fait donc une lecture publique de soi-disant Mémoires dont il fera tout pour qu’elles soient rejetées. Et pour cause… Qu’apparaît-il ?
à Se lancer dans de nouvelles conquêtes des plus exagérées (Arabie sûr, peut-être occident). Les soldats en ont assez depuis longtemps, ils ne peuvent que le repousser avec dédain.
à Dépenser des sommes fabuleuses pour des œuvres de prestiges : bûcher d’Hephestion, tombeau de Philippe, divers sanctuaires. Or Héphestion était déjà peu aimé de son vivant, et le tombeau de Philippe est présenté comme… une pyramide ! Alors que les vieux barbons ne cessent de se plaindre de l’orientalisation du pouvoir ! Evidemment, on passe.
à les échanges de populations. Déjà, venir habiter l’Asie, ils n’étaient pas chauds, mais imaginer les Perses coloniser la Grèce, elle-même déjà surpeuplée ! Bien entendu rejeté.
Etc.
Bref, il a tout fait pour que l’armée le soutienne dans sa décision de ne rien faire, gagnant ainsi une popularité énorme auprès de la troupe qui lui permet de s’imposer très vite.

Donc dès le départ, ces projets sont sérieusement biaisés et il est délicat voire impossible de faire la part des choses entre projets alexandrins réels et les exagérations voire mensonges perdiccéens.
Mais en plus, les auteurs tardifs ont récupérés à leur tour cette liste en y ajoutant leur grain de sel. Et en particulier pour ce projet de conquête méditerranéenne. A les écouter, Alexandre finalement avait le projet… de réaliser l’Empire romain, faire de la Méditerranée un lac macédonien ! Sa mort empêchant le projet d’aboutir, il revient donc aux Romains d’assurer la relève et de mener à bien ces conquêtes. Rome gagne ainsi une légitimité à son expansion en se plaçant comme l’héritière du conquérant.

Aussi, à supposer que Perdiccas ait réellement évoqué cette expédition, cet aspect des projets du conquérant n’a pu que bénéficier d’un fort intérêt de la part des historiens vivants sous la domination romaine, qui brodèrent à l’envie sur le thème (par exemple Diodore signale le projet d’une route littorale africaine, d’Egypte aux Colonnes d’Hercule : c’est là une tradition romaine, nullement macédonienne ; Quinte Curce lui fait passer le retour d’Alexandre par la rive nord, le long des Alpes. Or les Alpes ne sont pas encore mentionnés à cette date dans les sources grecques, et Polybe encore deux siècles plus tard les place mal… Donc sans doute aussi un anachronisme).

Bref, historiquement, ces projets n’ont sans doute que très peu de réalité et reflètent surtout les fantasmes des uns et des autres, d’abord les pires craintes des Macédoniens manipulés par Perdiccas, ensuite les ambitions des Romains soucieux de s’attribuer l’héritage macédonien et justifier leurs conquêtes.

Merci Thersite pour cet exposé passionnant (une nouvelle fois).

Une petite remarque:

Tout à fait, la Perse est alors un colosse aux pieds d'argile prêt à s'écrouler à la moindre bourrasque un peu rude. C'est Alexandre qui l'a donnée, ça aurait tout aussi bien pu être Philippe, même si ce dernier commençait à être âgé.
La faiblesse de la Perse était criante et tout le monde en avait plus ou moins conscience. Quel est ce philosophe athénien (je crois) qui, quelques décennies avant Alexandre, poussait les Grecs à envahir la Perse et à faire s'écrouler l'empire?

C'est la marotte d'Isocrate, orateur et non philosophe, qui s'évertue à rallier les Grecs à son idéal, dès 380, voyant une grande guerre panhellénique contre la Perse comme un moyen d'assurer la paix entre les Grecs. Il avait d'abord vu son champion en Jason, le tyran de Phères qui lui aussi s'était mis à rêver d'une campagne asiatique dès 370, peu avant de se faire assassiner (décidément...). Il deviendra ensuite un soutien fidèle de Philippe, son nouveau champion de l'hellénisme, n'ayant de cesse de l'encourager dans cette voie. Il est mort avant de voir son rêve commencer à être appliqué, en 338, à la veille de la fondation de la Ligue de Corinthe.

Merci Thersite!
Effectivement, il était orateur et non philosophe .
En se basant notamment sur le récit des 10 000, ce brave Isocrate avait vu avant tout le monde la grande faiblesse de la Perse.