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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 14 Sep 2009 12:22 
Oui... j'ai oublie aussi à vous clarifier que c'est même pas une effort de le jouer "autochthone". J'ai un très bon boulot en ingénierie, un très bon "autorespect", je suis très cosmopolite, j'ai une vision globale de l'évolution de la nation Grecque (et bien sur les autres nations surtout en Europe), je suis l'un de très peux des Grecs qui va vous dire que franchement à la base nous sommes issues plûtot des Grecs/populations héllenophones de l'Asie Mineur et d'Italie du Sud à cause des 2 grandes massacres en moyen age (Goths et Bulgares - ça suis des transferts des populations par ces régions) et 1 génocide 80ans auparavant avec l'influx des réfugiés.... quelque chose que peut être vous allez attendre pour la prémière fois.... donc franchement je suis le dernier a avoir la nécessité de créer des théories des tribus "parfaites" et de ce type des "continuités"...


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 18 Sep 2009 12:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Encore une série de messages sans la moindre référence pour appuyer tes propos accompagné d’un déni de toutes les sources antiques en vrac, qualifiées au passage de « perte de temps ». Je crois que je vais laisser tomber, cette conversation ne rime à rien…

Citer :
3) Les Yunans (Iones) sont les peuples des iles et de l'Asie Mineur donc tous les Asiatiques ont appélé tous ces peuples comme "Yunans", mais le nom "Yunan" n'a jamais été utilisé par les Yunans comme universelle et unique.

Je ne vois vraiment pas où est le problème puisque Yunans est la traduction turque littéral du terme ionien, qui n’ont jamais qualifié l’ensemble des Grecs.

Citer :
4) Les Grecs (Graekhoi) sont les peuples qui ont colonisé le sud d'Italie donc les Italiens et tous les Européens ont appélé tous ces peuples "Grecs" mais le nom "Grec" n'a jamais été utilisé par les Grecs comme universelle et unique.

On ne connaît même pas l’origine du mot. Le premier texte à le mentionner, c’est Aristote dans les Métérologiques, et si, il est employé comme synonyme d’Hellènes. Le mot est rare à l’époque hellénistique, il n’en existe pas moins.
D’où peut bien sortir que le mot :
a) est d’origine étrangère ?
b) fait référence aux Grecs d’Italie du Sud ?

Citer :
5) Les Hellenes par contre n'étaient même pas des tribus spécifiques: le nom a d'origines de Grèce du nord, il y a une ville en Thessalie appélé Hellas, mais il y aussi le titre "Shellenoi", prêtres à Dodone en Epire. Etc.

Mouais.
Primo, les étymologies antiques fantaisistes, faut pas trop s’y fier.
Secondo, les Athéniens qui se disent non grec, c’est nouveau. Ca sort d’où ? Leur revendication d’autochtonie est lié au mythe d’Erichthonios, né de la terre. Non seulement les Athéniens se considèrent parfaitement grecs, mais plus grecs que les autres qui ont été « corrompus » par des mélanges.
Tertio, depuis quand la qualification d’Hellène est lié aux Doriens ? Depuis quand les Doriens "dominent" les peuples éoliens, Ioniens, etc. ?

Citer :
6) Et c'est pas tous.... bien auparavant... ces peuples avaient d'autres noms comme Achaians, Danaens (ça devient un peur rigolo comme si le plus fort donné son nom aux autres...)...

Et c’est quand « bien auparavant » ? Sous Homère, les Doriens ont déjà remplacé les Achéens, ce qui ne l’empêche pas d’employer ces dénominations.
Achéens est le nom donné aux premières populations grecques de l’Hellade, nos « Mycéniens », ancêtre des patois arcadiens et premiers envahisseurs grecs de la Crète ou de Chypre par exemple. Mythologiquement, les descendants d’Achaios, le frère d’Ion, fils de Xouthos et petit-fils d’Hellen (retenir la parenté avec les Ioniens).
Danaens est par contre lié à la seule Argos, ce sont les sujets de Danaos, comme les Athéniens sont parfois appelés Cécropides en poésie. C’est l’équivalent exacte d’Argiens. Par extension, les peuples sous la domination d’Argos, donc l’armée grecque devant Troie (remarque valable aussi bien pour « Argiens » que pour « Danaens »).

Citer :
franchement je même pas besoin de source pour parler sur ça

Au contraire, tu devrais t’y reporter, cela t’éviterai de raconter des énormités…
Et accessoirement, tu pourrais signaler ton unique source, le wiki anglais abondamment pompé, mais pas toujours compris.

Citer :
Pardon mais le plus grande movement qu'on voit c'est les Macedoniens/Epirots devenus Doriens qui ont traversé l'Olympe et descendu vers le sud. Oui mais dans une ligne droite les distances sont des 100,200,300 km, vraiment distances ridicules pour parler des grands invasions des peuples venus d'ailleurs... On parle simplement des mouvements des peuples des montagnes ver les bas terres et après ça tout autour des côtes de Grèce centrale et Péloponnèse, ensuite aux îles. Et qu'est qu'ils ont trouvé en Peloponèse? De non Grecs? Et aux iles? E bon? Qui me donne les garanties?

Finalement, on progresse. Au moins tu reconnais l’arrivée des Grecs qui se superposent aux précédents.
a) Ce ne sont pas les Macédoniens/Epirotes qui sont devenus des Doriens, mais les Doriens et les Macédoniens ont une origine commune. Ce qui ne veut pas dire la même chose.
b) Mais qui parle « de grandes invasions des peuples venus d’ailleurs » nom d’une pipe ?! Je ne m’intéresse qu’aux textes, les mythes remontent jusqu’à la Thessalie, ce qui correspond archéologiquement à la louche vers 2000 av., c'est-à-dire le début de l’Hellédique moyen. Avant, j’en sais rien et je m’en moque. Quand les Grecs entrent dans l’histoire via leur mythe, ils proviennent de Thessalie d’où ils colonisent le reste de l’Hellade par vagues successives. Mythologiquement toujours, cette expansion se fait au dépend de populations non agricoles (par exemples les « mangeurs de glands » d’Arcadie), ce qui explique sans doute à la fois leur dynamisme démographique et leur extension rapide dans un premier temps.
c) Quant aux garanties du caractère non hellène des indigènes, elles sont apportés par l’ensemble des traditions antiques (encore faudrait-il se donner la peine de les lire et de les comprendre), et par l’archéologie qui témoigne d’une rupture culturelle. Je me demande ce qu’il te faut de plus. Sans compter les indices linguistiques avec l’apparition de l’écriture dans les régions incriminées (Thrace, îles et Asie Mineure).

Pour le reste, je n’ai pas compris grand chose au charabia coupé de points d’exclamations et d’interrogations... si ce n’est que tu joues avec des notions que tu ne domines absolument pas.

Je me retire de ce dialogue de sourd, j’en ai ma claque de devoir ferrailler dans le vide contre quelqu’un qui ne présente strictement aucun argument à part sa « logique » personnelle et qui nie la valeur de l’intégralité des sources tant littéraire qu’archéologique ou linguistique, se basant exclusivement sur des articles mal digérés du Wikipedia anglophone...
Tout ça pour ânonner sans relâche sa Vérité sortie d’un chapeau magique en contradiction avec toutes nos sources : « ils ont des tribus inclus dans une seule continuité faisant le liaison entre le parti ouest, nord et est de la mer Egéen. Les noms qu'on donne sont sans aucune importance. » Amen.

M’en vais plutôt « perdre mon temps » à relire Alcée…


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 20 Sep 2009 23:00 
Thersite, je peux pas arrêter de penser que la Grèce est un très petite pays, trop petite alors il faut expliqué pas mal des choses quand on parle des "invasions" et des "tribus".

En tous cas je n'ai pas compris la référence à la Thessalie... la Thessalie a été un point de passage des Doriens qui ont été une petite partie d'une collection de tribus dits "nord-ouest" (donc les autres parties étaient les Epirotes, les Macédoniens et les Aetoliens). Ce ça que les textes anciens nous montrent (les rois Macédoniens faisant des réferences aux Aetoliens). Ce ça que les textes des dialectes qu'on a trouvé nous montrent aussi (ex. "katadesmos", lexique de l'ère Romaine). On connait d'ailleurs qu'on n'a jamais trouvé d'une population significative parlant la dialecte Aeolien plus au sud que la Thessalie. Par contre on trouve de la dialecte "nord-ouest" en Macédoine, Epire, Aetolie et aux autres régions Doriens. Je trouve 100% de cohérence. Comme ingénieur je même pas bésoin d'autres preuves... si on parlaient de l'Afrique ou de l'Amérique on auraient déjà des affirmations axiomatiques de toute la communauté des archaiologues-historiens-linguistologues.... avec la moitié de ce qu'on a dans ce cas (hehe... ce vrai en plus!). Mais c'est les Grecs et le moins qu'on disent d'eux le mieux pour la géopolitique modèrne n'est ce pas? Le gaz c'est pas une affaire rigolo!

Franchement je ne sais pas si j'ai besoin ajouter autre chose Rien à ajouter à ça. On laisse le gaz, Thersite, donne moi tes points si tu pense autrement. Aeoliens plus au sud? Pour moi non.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 21 Sep 2009 0:16 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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ene a écrit :
Thersite, je peux pas arrêter de penser que la Grèce est un très petite pays, trop petite alors il faut expliqué pas mal des choses quand on parle des "invasions" et des "tribus".

La Sicile n’a que 25 000 km², et pourtant s’y bousculent successivement les Elymes, les Sicanes, les Sicules, auxquels se sont rajoutés à l’époque historique les Puniques et les Grecs, eux-mêmes partagés entre Doriens et Ioniens. Plus tard, les Campaniens colonisent plusieurs villes, sans parler des colonies romaines ultérieures.
Je vois pas en quoi la Grèce six fois plus grande serait une exception...

ene a écrit :
En tous cas je n'ai pas compris la référence à la Thessalie... la Thessalie a été un point de passage des Doriens qui ont été une petite partie d'une collection de tribus dits "nord-ouest" (donc les autres parties étaient les Epirotes, les Macédoniens et les Aetoliens).

:rool: Peut-être parce que je n’ai pas parlé des Doriens en particulier, mais des Hellènes en général, du royaume du fils de Deucalien, Hellen, lui-même père de Doros, d’Eolos et de Xouthos (heureux papa d’Achaios et de Ion)… Eolos hérite du royaume paternel thessalien ; Xouthos se dirigera vers le Péloponnèse ; quant aux Doriens, « sous le règne de Doros, fils d'Hellen, [ils habitèrent] le pays appelé Histiaeotide, au pied des monts Ossa et Olympe. Chassés de l'Histiaeotide par les Cadméens, ils allèrent s'établir à Pinde, et furent appelés Macednes. De là ils passèrent dans la Dryopide, et de la Dryopide dans le Péloponnèse » Hérodote I.56.

Et le rapport avec "la civilisation des Thraces" dans tout ça ?
Cette histoire de gaz commence à m'échauffer sérieusement les oreilles. Il y a de l'eau dans le gaz...


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 20 Oct 2009 0:44 
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Thucydide
Thucydide

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Citer :
Thersite
On avait déjà les Albanais qui fantasmaient sur cette langue fantôme (selon eux, leur langue descend en ligne droite du Dardaniens, donc ils sont autochtones


Vous vous trompez, la langue des Dardanes ce n'est pas une langue fantome puisque on a aujourd'hui beaucoup de traces de cette langue (temoinages d'auteurs Grecs ou Romains, mots particulaires, noms de personages, fleuves, villes ect ) et vous vous trompez encore sur les Albanais, ce n'est pas les Albanais qu'ont fait le lien entre eux et les Illyriens mais des linguistes et historiens occidentaux a commencer par le philosophe allemand Leibnitz au 17me siecle (c'est le premier), jusqa'aux illirologues et balkanologues d'aujourd'hui Krahe, Stipcevic, Castellan etc. Le Albanais n'y sont pas pour grand chose et on n'est pas vraiment fiers de ce fait

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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 22 Oct 2009 14:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Gjergj a écrit :
Vous vous trompez, la langue des Dardanes ce n'est pas une langue fantôme puisque on a aujourd'hui beaucoup de traces de cette langue (temoinages d'auteurs Grecs ou Romains, mots particulaires, noms de personages, fleuves, villes ect )

Beaucoup ?
La structure est inconnue : aucune phrase ou même bribe de phrase conservée. Seuls quelques mots peuvent éventuellement être individualisés, comme tu les listes : personnages, fleuves, villes… En tout et pour tout, combien sont spécifiquement dardaniens ? une vingtaines ? Une cinquantaine peut être ?
Sauf que les noms de personnages sont très souvent allogènes, en particulier pour la noblesse, qui laisse ses noms à la postérité. Quand aux noms de lieu, rien ne garantit :
  • leur transmission littérale. Souvent transmis par des oreilles grecques ou latines, qui ont la fâcheuses habitude d’helléniser / latiniser ce qu’ils entendent.
  • leur origine dardanienne. Car justement les Dardaniens ont eu une histoire mouvementée, subissant de plein fouet plusieurs invasions (je songe en particulier aux Celtes au IIIe puis les Bastarnes au IIe, qui redessinèrent toute la carte ethnique de la région, en particulier par l’accueil de nombreuses populations thraces). Autrement dit, la part spécifiquement dardanienne dans l’étymologie locale même antique me semble largement sujette à caution…
Au final, il reste quoi ? Une poignée de mot isolés supposés dardaniens sans grande garantie. Et leur trace supposée dans la langue albanaise peut aussi bien être un héritage qu’un emprunt. Aurais-tu un lexique « dardanien » à présenter ? Le plus long que j’ai vu alignait 8 villes et 16 personnages…
Dans tous les cas, construire de grandes théorie sur une poignée de mots isolés est au mieux fragile, au pire illusoire. Et ce qu’on veuille en faire une cousine de l’albanais, du grec ou autre chose.

gjergj a écrit :
vous vous trompez encore sur les Albanais, ce n'est pas les Albanais qu'ont fait le lien entre eux et les Illyriens mais des linguistes et historiens occidentaux […] Les Albanais n'y sont pas pour grand chose et on n'est pas vraiment fiers de ce fait.

Que cette assimilations (comme tant d’autres) soit issue de l’érudition occidentales des XVIII-XIXe n’a rien de surprenant. Et une parenté avec les langues illyriennes, pourquoi pas, j’en sais rien, je ne connais pas l’albanais. Ce qui est bien plus étonnant, c’est la volonté d’individualiser les Dardaniens du reste de l’Illyrie. Pourquoi les Dardaniens, et pas les Autariates, les Taulantiens ou les Enchéléens ? Parce qu’ils occupaient le Kossovo… Les nationalistes albanais se sont rués sur l’opportunité, en particulier lors de la crise kossovar. Combien de fois le Kossovo a-t-il été représenté surimprimé sur une carte de l’antique Dardanie ? L’argument est brandit contre les prétentions Serbes qui revendiquent le Kossovo comme foyer historique, considérant le peuplement albanais comme récent. En réponse, les nationalistes de l’autre camp arguent qu’ils sont des Dardaniens, qui étaient sur place avant les Serbes, et donc le droit du sol joue pour eux… La revendication d’ancêtres Dardaniens sert d’argument historique aux prétentions orientales de la Grande Albanie ! Tu peux difficilement nier la récupération politique de cette théorie linguistique, substituant spécifiquement les Dardaniens aux plus diffus et plus neutres Illyriens…

Par rapport au site de Genava, je suis effectivement dubitatif devant l'assimilation des Albaniens médiévaux avec les Albaniens antiques du Caucase... Ne serais-ce que par ce que "Albaniens" est un exonyme me semble-t-il (gjergj conformera). Quand aux assimilations fantaisistes sur la foi d'une simple homonymie, elles sont plus que discutables. Par exemple, les voisins des Albaniens du Caucase se nomment les Ibères, et n'ont rien à voir avec ceux d'Espagne. Ils voisinent également aux Ligures, qui n'ont rien à voir avec ceux de Provence. Et à proximité, près de la mer Noire, les Achéens sont sans rapport avec ceux du Péloponnèse...


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 22 Oct 2009 21:16 
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Thucydide
Thucydide

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Citer :
Thersite
Pourquoi les Dardaniens, et pas les Autariates, les Taulantiens ou les Enchéléens ? Parce qu’ils occupaient le Kossovo…



Les Autariates, les Taulantiens ou les Enchéléens sont considerees aussi comment nos ancetres, au meme titre que les Dardanes, d'ailleurs j'ai beaucoup d'amis qui s'apellent Enkelejd et Taulant, ( ce sont peut etre les prenoms les plus utilisées en Albanie aujourd'hui, ).

Citer :
Les nationalistes albanais se sont rués sur l’opportunité, en particulier lors de la crise kosovar. Combien de fois le Kossovo a-t-il été représenté surimprimé sur une carte de l’antique Dardanie ? …


Sincèrement je ne comprends pas ce que vous voulez dire ???
Pouvez vous me donner des exemples !! Dans les débats on est intervenu en tres grande majorite des cas, quand des mensonges ou inexactitudes ont ete dit a nos egards, et moi meme c'est ce que je fais ici. Je ne suis intervenu ici et dans d’autres themes seulement pour relever des inexactitudes qui m'ont revoltés.

Citer :
L’argument est brandit contre les prétentions Serbes qui revendiquent le Kossovo comme foyer historique, considérant le peuplement albanais comme récent. En réponse, les nationalistes de l’autre camp arguent qu’ils sont des Dardaniens, qui étaient sur place avant les Serbes, et donc le droit du sol joue pour eux,


C'est vrai
que l'argument de notre antériorité sur ces terres est mis en avance. On ne devrait pas le faire peut etre ?????
Pourquoi non si c'est la vérité .



Citer :
La revendication d’ancêtres Dardaniens sert d’argument historique aux prétentions orientales de la Grande Albanie ! Tu peux difficilement nier la récupération politique de cette théorie linguistique, substituant spécifiquement les Dardaniens aux plus diffus et plus neutres Illyriens…


En effet ce n'est pas ca. On considere les Dardaniens comment des Illyriens, ou plutot comment les Illyriens du coin . Il n'ya pas vraiment de pretention d'ancetres Dardaniens dans le sens strict du terme, c'est toujours dans le cadre des ancetres Illyriens.


Quant a la Grande Albanie,le terme en lui meme releve de la pure propagande Serbe, aucun Albanais ne l'utilise ni politiquement ni autrement,. C'est le terme de Albanie naturale qu'on utilise.
Grande Albanie, la notion se refere a tout les terres qu'occupaint les Illyriens autrefois.


Certains historiens (j’ai lu Malkolm et Sergent la dessous ) considèrent que les Albanais sont les descendants des Dardanes et mettent en avant leurs raisons mais ce ne sont pas des historiens Albanais, les Albanais soutient la thèse Illyrienne.



Je vais ajouter quelque hypothèses émis par Noel Malcolm sur la continuité Dardano-Albanaise.
Les territoires montagneux ou les Albanais ont vecu et se sont protegees des invasions barbares pendant l'epoque des invansions barbares, sont dans le territoire Dardane.

Les Dardanes etaint pour ce qu'on connait d'eux, un peuple Illyrien qui presentait des fortes influences Thraces, et la langue Albanaise est tres proche des deux langues Thrace et Illyrienne . Pour Bernard SERGENT dans " Les Indo-europens", les Albanais sont descendents des Dardanes, et les Dardanes sont identifiees comment Thraces.

Pas seulement les montagnes au sud du territoire Dardane n'ont pas soubi des invasions barbares mais l'archeologie a montre que presque tout leur territoire n'a pas soufert pendant les invasions ( Fortifications en bon etat etc)





Quand au site de genevaje crois que gjergj ne se penchera pas trop la dessous parce que
1) tout ce qu'est ecrit la dessus sur les Albanais c'est tout simplement tragi-comique.
2) Je n'ai pas beaucoup de temps pour le perdre avec ces conneries;
Je vais simplement dire que les albanis d'Albanie et ceux du Caucase, Ecosse, Italie, Etats Unis, et autres pays ayant un teritoire montagneux (Albanie provient du mot Alpes) ne sont pas le meme peuple car on parle des langues differents d'allieurs celle des Albanais du Caucase (tres bien connue et etudie) n'etatit meme pas Indo-europeene.

_________________
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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 22 Oct 2009 21:36 
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Grégoire de Tours
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Ouf ! Je viens de joindre cette discussion , c'est un sujet qui m'intéresse depuis que j'ai vu l'exposition
" l' Or des Thraces " http://www.hotels-paris-rive-gauche.com ... vier-2007/ en ......1987
Cette exposition était superbe , le mot est faible , je crois comprendre qu'elle continue a être présentée autour du monde .
A l'époque j'avais beaucoup de contact dans la communauté grècque , surtout des restaurateurs, J'en ai entendu " des vertes et des pas mures " au sujet de la Macédoine . C'était formidable d'être témoin sans être oblodé de prendre partit.
Ma principale conclusion sur cette aventure , c'est que l'art et l'histoire peuvent devenir des armes redoutables.


Dernière édition par Tourblanche le 22 Oct 2009 21:39, édité 1 fois.

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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 22 Oct 2009 23:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Je ne vois pas trop pourquoi tu t'es sentis viser en particulier, tout spécialement par rapport à tes interventions sur ce forum (dont j’ignore la teneur d’ailleurs pour la plupart)… Mon intérêt, superficiel, sur la question nationaliste kossovar date de la fin des années 90, mon frère étant en mission sur place, ce qui m’avait alors amené à me pencher sur ce que je trouvais à gauche à droite. A l’époque, j’avais encore accès aux bibliothèques universitaires, et donc accès à des sources un peu plus variées et documentée qu’actuellement, tu m’excuseras donc de ne pas te présenter grand choses, mais bon, faudra faire avec, surtout que je n’insisterai pas beaucoup vu le sujet.

A quoi je fais référence ? A ça par exemple :
Image
Je n’ai pas eu à chercher bien loin, made in Wiki, en moins de cinq minutes. J'ignore sa provenance première, mais je doute que ce soit Sergent...

gjergj a écrit :
C'est vrai que l'argument de notre antériorité sur ces terres est mis en avance. On ne devrait pas le faire peut etre ????? Pourquoi non si c'est la vérité .

Peut-être parce que ce genre d’arguments « autrefois ci » ou « autrefois ça » n’a jamais apporté de solutions à des situations contemporaines, mais a bien souvent débouché sur des conflits aussi sanglants qu’inutiles (Grossdeutschland par exemple, pour mémoire). Et quand je lis « Quant a la Grande Albanie,le terme en lui meme releve de la pure propagande Serbe, aucun Albanais ne l'utilise ni politiquement ni autrement,. C'est le terme de Albanie naturale qu'on utilise. » je frémis, la notion de terre naturelle étant encore plus agressive et définitive qu’une théorique et floue « Grande » Albanie… Quand je lis « Grande Albanie, la notion se refere a tout les terres qu'occupaint les Illyriens autrefois. », je tombe des nues et découvre effaré des ambitions démesurées que je n’imaginais même pas (Les Illyriens occupant toutes les terres de la Slovénie, de la Croatie, de la Bosnie, et une partie de la Serbie orientale comme de la Macédoine, sans oublier une part de l’Epire septentrional).

Du coup, tu m’excuseras (ou pas), mais discuter dans ce contexte de la pertinence des arguments liant spécifiquement l’Albanais aux Dardaniens (et non aux Illyriens en général ; j’attendais des exemples concrets de cette langue dont tu proclamais plus haut l’abondance des vestiges) ou des mélanges profonds apparemment niés introduits par l’arrivée des Celtes au IIIe (et leur conséquence linguistiques et toponymiques ; à mon sens, l’influence thrace sur les Dardanes s’est fortement accentuée dans ce contexte, accueillant brutalement des flots de réfugiés Maides, Triballes, Péoniens… Je renvoie à Appien, Illyr.5 par exemple ; rebellotte au IIe avec cette fois les Bastarnes ; puis les invasions et les défaites successives macédoniennes et romaines, pour arriver à la situation décrite dès le Ier ap. par Strabon VII.5.6-7 qui place les Dardaniens dans la liste des tribus « naguère encore puissants et forts, et qui actuellement sont tout à fait déchus et comme anéantis ». Mais là, non, je n’ai plus du tout envie de poursuivre.

Surtout que le sujet n’est pas les Illyriens (beau et riche sujet pourtant), mais bien les Thraces (beau et riche sujet pourtant). Je ne redoute plus qu’une chose, l’arrivée d’un Bulgare Thracophile ayant des ambitions vers l’Egée…


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 23 Oct 2009 0:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Cela est d'autant plus vrai que la culture Thrace en particulier représente un carrefour d'influences diverses, qu'elles soient Celtiques ou Grecques, le tout avec un particularisme très intéressant.
Les Romains eux même qui n'étaient pourtant pas les plus grands démocrates de la création ont réussi à faire coexister dans leur Empire toute une mosaïque de peuples aussi divers que les Égyptiens, les Bretons, les Grecs ou les Gaulois... Quelle est donc cette passion de vouloir se distinguer à tout prix de ses voisins, à vouloir exalter sa différence alors que les points de convergence sont si nombreux? Vraiment c'est regrettable et le pire c'est que les Anciens n'auraient eu que faire de ces haines modernes qui étaient bien loin de leur propre système de pensée.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 23 Oct 2009 4:36 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Pour le reste, en effet non seulement c'est inquiétant pour nos voisins de l'est et du sud, parce qu'à chaque fois ou presque qu'un grec, ex-yougoslave, albanais, turc, ukrainien, russe ou tchétchène s'est pointé sur ce forum, c'était pour y dérouler des salmigondis nationalistes assez infects. Et je pense hélas que la maladie existe aussi en Europe occidentale.
C'est effectivement remarquable , surtout vu depuis la rive ouest de la " Mare a Cunard " . J'avais souvent rencontré
des gens qui tenaient ce genre de propos , mais ils s'agissait de gens plus férus de politique que d'histoire. C'est étonnant de voir un tel étalage de connaissances accompagné de si peu raisonnement . Je comprend un peu mieux pourquoi certaines gens nous regardent de travers quand nous ( Québecois ) nous proclamons nationalistes.
Mais j'ai bien peur que cette discussion soit dans une impasse .


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 28 Mai 2017 15:33 
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Thucydide
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Thersite a écrit :
Je ne vois pas trop pourquoi tu t'es sentis viser en particulier, tout spécialement par rapport à tes interventions sur ce forum (dont j’ignore la teneur d’ailleurs pour la plupart)… Mon intérêt, superficiel, sur la question nationaliste kossovar date de la fin des années 90, mon frère étant en mission sur place, ce qui m’avait alors amené à me pencher sur ce que je trouvais à gauche à droite. A l’époque, j’avais encore accès aux bibliothèques universitaires, et donc accès à des sources un peu plus variées et documentée qu’actuellement, tu m’excuseras donc de ne pas te présenter grand choses, mais bon, faudra faire avec, surtout que je n’insisterai pas beaucoup vu le sujet.

A quoi je fais référence ? A ça par exemple :
Image
Je n’ai pas eu à chercher bien loin, made in Wiki, en moins de cinq minutes. J'ignore sa provenance première, mais je doute que ce soit Sergent...

gjergj a écrit :
C'est vrai que l'argument de notre antériorité sur ces terres est mis en avance. On ne devrait pas le faire peut etre ????? Pourquoi non si c'est la vérité .

Peut-être parce que ce genre d’arguments « autrefois ci » ou « autrefois ça » n’a jamais apporté de solutions à des situations contemporaines, mais a bien souvent débouché sur des conflits aussi sanglants qu’inutiles (Grossdeutschland par exemple, pour mémoire). Et quand je lis « Quant a la Grande Albanie,le terme en lui meme releve de la pure propagande Serbe, aucun Albanais ne l'utilise ni politiquement ni autrement,. C'est le terme de Albanie naturale qu'on utilise. » je frémis, la notion de terre naturelle étant encore plus agressive et définitive qu’une théorique et floue « Grande » Albanie… Quand je lis « Grande Albanie, la notion se refere a tout les terres qu'occupaint les Illyriens autrefois. », je tombe des nues et découvre effaré des ambitions démesurées que je n’imaginais même pas (Les Illyriens occupant toutes les terres de la Slovénie, de la Croatie, de la Bosnie, et une partie de la Serbie orientale comme de la Macédoine, sans oublier une part de l’Epire septentrional).

Du coup, tu m’excuseras (ou pas), mais discuter dans ce contexte de la pertinence des arguments liant spécifiquement l’Albanais aux Dardaniens (et non aux Illyriens en général ; j’attendais des exemples concrets de cette langue dont tu proclamais plus haut l’abondance des vestiges) ou des mélanges profonds apparemment niés introduits par l’arrivée des Celtes au IIIe (et leur conséquence linguistiques et toponymiques ; à mon sens, l’influence thrace sur les Dardanes s’est fortement accentuée dans ce contexte, accueillant brutalement des flots de réfugiés Maides, Triballes, Péoniens… Je renvoie à Appien, Illyr.5 par exemple ; rebellotte au IIe avec cette fois les Bastarnes ; puis les invasions et les défaites successives macédoniennes et romaines, pour arriver à la situation décrite dès le Ier ap. par Strabon VII.5.6-7 qui place les Dardaniens dans la liste des tribus « naguère encore puissants et forts, et qui actuellement sont tout à fait déchus et comme anéantis ». Mais là, non, je n’ai plus du tout envie de poursuivre.

Surtout que le sujet n’est pas les Illyriens (beau et riche sujet pourtant), mais bien les Thraces (beau et riche sujet pourtant). Je ne redoute plus qu’une chose, l’arrivée d’un Bulgare Thracophile ayant des ambitions vers l’Egée…




Je viens de relire ce sujet, ou j’avais répondu auparavant au dernier message de Thersite, message lequel je le qualifierais de mauvaise foi et en pesant les mots. Quelqu’un a effacé ce que j’avais ecrit! Bon, il a du avoir ses raisons. Mais vu que mon message a été effacé j’apporterai seulement ce que j’ai déjà dit dans ce sujet, et j’ajouterai tres peu de chosses. Ca suffit largement a repondre a quelqu'un qui n'a rien compris. Peut être qu’en lissant deux fois les même choses, on arriverait a comprendre.

Donc
Thersite tu ecris:
"Je ne vois pas trop pourquoi tu t'es sentis viser en particulier, tout spécialement par rapport à tes interventions sur ce forum (dont j’ignore la teneur d’ailleurs pour la plupart"


Je me sens visé parce t’as ecrit que:
Thersite

«On avait déjà les Albanais qui fantasmaient sur cette langue fantôme (selon eux, leur langue descend en ligne droite du Dardaniens, donc ils sont autochtones)"

C'est un peu insultant, a mon gout, vu que je suis albanais et je n'ai jamais ecrit quelque chosse du genre sur les dardanes ou autres, ni ici, ni ailleurs.

Thersite tu ecris:
"Mon intérêt, superficiel, sur la question nationaliste kossovar date de la fin des années 90, mon frère étant en mission sur place, ce qui m’avait alors amené à me pencher sur ce que je trouvais à gauche à droite. A l’époque, j’avais encore accès aux bibliothèques universitaires, et donc accès à des sources un peu plus variées et documentée qu’actuellement, tu m’excuseras donc de ne pas te présenter grand choses, mais bon, faudra faire avec, surtout que je n’insisterai pas beaucoup vu le sujet."



J’ai cherche le lien de la carte. C’est un lien de wikipedia avec une photo, au dessous de la quelle est ecrit : « Ancient kingdom of Dardania that existed from 3rd to 1st century BC compared to modern borders”

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ingdom.png

Je n’ai pas trouve aucune trace de quelq’un fantasmant sur je ne sais pas quoi. Ma question demure sans reponse.

Thersite
Peut-être parce que ce genre d’arguments « autrefois ci » ou « autrefois ça » n’a jamais apporté de solutions à des situations contemporaines, mais a bien souvent débouché sur des conflits aussi sanglants qu’inutiles (Grossdeutschland par exemple, pour mémoire). Et quand je lis « Quant a la Grande Albanie,le terme en lui meme releve de la pure propagande Serbe, aucun Albanais ne l'utilise ni politiquement ni autrement,. C'est le terme de Albanie naturale qu'on utilise. » je frémis, la notion de terre naturelle étant encore plus agressive et définitive qu’une théorique et floue « Grande » Albanie… Quand je lis « Grande Albanie, la notion se refere a tout les terres qu'occupaint les Illyriens autrefois. », je tombe des nues et découvre effaré des ambitions démesurées que je n’imaginais même pas (Les Illyriens occupant toutes les terres de la Slovénie, de la Croatie, de la Bosnie, et une partie de la Serbie orientale comme de la Macédoine, sans oublier une part de l’Epire septentrional)."


Bla bla bla ... et j’ai bien ecrit : « Quant a la Grande Albanie,le terme en lui meme releve de la pure propagande Serbe, ». Quand a l'Albanie naturale, bon c'est un fait, on l'utilise comme notion, c'est relative a une nouvelle division des frontières en prenant en compte la composition ethnique des territoires aujourd'hui.

Thersite

"Du coup, tu m’excuseras (ou pas), mais discuter dans ce contexte de la pertinence des arguments liant spécifiquement l’Albanais aux Dardaniens (et non aux Illyriens en général ; j’attendais des exemples concrets de cette langue dont tu proclamais plus haut l’abondance des vestiges) ou des mélanges profonds apparemment niés introduits par l’arrivée des Celtes au IIIe (et leur conséquence linguistiques et toponymiques ; à mon sens, l’influence thrace sur les Dardanes s’est fortement accentuée dans ce contexte, accueillant brutalement des flots de réfugiés Maides, Triballes, Péoniens… Je renvoie à Appien, Illyr.5 par exemple ; rebellotte au IIe avec cette fois les Bastarnes ; puis les invasions et les défaites successives macédoniennes et romaines, pour arriver à la situation décrite dès le Ier ap. par Strabon VII.5.6-7 qui place les Dardaniens dans la liste des tribus « naguère encore puissants et forts, et qui actuellement sont tout à fait déchus et comme anéantis ». Mais là, non, je n’ai plus du tout envie de poursuivre. Surtout que le sujet n’est pas les Illyriens (beau et riche sujet pourtant), mais bien les Thraces (beau et riche sujet pourtant). Je ne redoute plus qu’une chose, l’arrivée d’un Bulgare Thracophile ayant des ambitions vers l’Egée…"


Et j’ai bien ecrit auparavant:
« On considere les Dardaniens comment des Illyriens, ou plutot comment les Illyriens du coin . Il n'ya pas vraiment de pretention d'ancetres Dardaniens dans le sens strict du terme, c'est toujours dans le cadre des ancetres Illyriens »
Et cherche encore Therssite, t’as des sources du VI siecle qui parlent encore de milliers de soldats dardaniens bien au sens ethnique, dans l’arme bizantine, organisées, révoltées, et obéissant a leurs chefs. Je te conseille le livre de Malcolm, Kosovo a short story, pour que tu ne te fatigues pas.

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Merci


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 28 Mai 2017 18:07 
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Gjergj, ce n'est pas l'endroit pour mettre en avant des passions nationales. PH est un forum d'histoire où les considérations politiques sont exclues.

Merci à tous de revenir au sujet : la civilisation thrace.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La civilisation des Thraces
Message Publié : 28 Mai 2017 18:31 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 27 Juin 2006 9:35
Message(s) : 42
Propos supprimés. La charte de PH, que vous avez signée, interdit de répondre en ligne à un modérateur lorsqu'il intervient en rouge , c'est à dire au nom de la modération.

Vous pouvez en revanche vous adresser à moi - ou à n'importe quel modérateur - par MP.

Nota : je conserve le texte de votre réponse.

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Merci


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