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 Sujet du message : Des Ligures aux Celtes
Message Publié : 23 Avr 2009 16:29 
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Salluste
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Au Ier siècle avant JC, Denys d’Alicarnasse, un Dorien homme de lettres, remarque incidemment dans « Les Origines de Rome »( Livre I, 10 ) :

« Les Ligures en effet sont non seulement implantés un peu partout en Italie, mais occupent aussi une partie de la Celtique- Laquelle de ces deux terres est leur patrie d’origine, c’est là un mystère car on ne dit rien de plus sur eux qui ne soit clair ».

J’abrègerai pour ajouter que d’autres auteurs ont insisté pour les distinguer des Celtes.
Au IVème siècle après JC, Aviénus précise dans « Ora Maritima » d’une part que les Ligures venaient du nord de l’Europe et d’autre part qu’ils y en auraient été chassés par les Celtes.
Identifier la culture des Ligures reviendrai en ce cas à savoir quelle culture aurait pu disparaître lors de l’émergence des Celtes tout en ayant occupé également les territoires décrits par Denys d’Alicarnasse.

Il n’y en aurait eu apparemment qu’une d’assez large extension pour couvrir toute cette contrée avant l’Hallstattien : La culture des Champs d’urnes.
Au nord des Alpes, cette culture apparaît vers – 1650 avant JC ( en C14 recalibré ). Il ne s’agit pas d’une évolution , mais bien d’une rupture avec la culture du Bronze moyen de la région. : Nouvelles techniques, nouveaux objets et nouvelles poteries renouant avec le décors en « cordon impressionné ».

Puis lors du passage à la phase récente du Bronze final Alpin, vers – 1100 avant JC ( toujours en C14 recalibré ), à nouveau un changement culturel brutal est observé. Changement complet dans la morphologie et la décoration des poteries ( un char celtique à quatre roues est représenté sur une poterie ). Il y aurait des traces de désertion de certains sites et le rite funéraire de l’incinération est abandonné. Les premiers éléments de la culture Celtique sont nés, avec ses sépultures princières et ses oppidas.

En – 900 avant JC ( C14 recalibré ), en Espagne, dans la Catalogne, la culture des Champs d’urnes apportera la métallurgie du fer. A partir de cette époque, cette culture continuera encore longtemps à s’étendre à la périphérie des Hallstattiens, à l’intérieur de l’Espagne.
Néanmoins en Espagne, le fer apparaît un peu plus tôt sur l’ancien pays des Argariens, probablement sous l’influence des Etrusques ou des Phéniciens.
De même, vers la fin de l’âge du bronze, au Morbihan, de petits champs d’urnes ont été retrouvés ( Damgar, Billiers...).Selon Yannick Rollando dans « La préhistoire du Morbihan » :

« Lorsque le fer apparaîtra en Morbihan, ce ne sera pas sous sa forme Marnienne, mais dans un complexe persistant de Champs d’urnes post- Hallstattien ».
et
« A l’époque où l’incinération fait son apparition dans le Bassin Parisien ( Tène II, III ),le Vannetais connaît l’inhumation en tombe plate des guerriers de la Marne ( Tène II ) ».

Ces inhumations en tombe plate sont justement apparues lors de l’âge du Bronze final Alpin, au nord des Alpes. Les Celtes auraient donc repoussé devant eux les Champs-d’urnes ; mais en progressant au nord-est de l’Europe, les Champs-d’urnes auraient apporté l’incinération à des populations nouvelles qui à leur tour se déplacèrent durant le Laténien et repoussèrent les Celtes au sud et à l’ouest ?
Les populations des Champs d’urnes n’apparaissent pas avoir utilisé des chariots Celtiques. Les « tombes à char » sont une coutume nouvelle en occident, inconnue avant les Hallstattiens. De plus les Celtes viennent de l’est et il ne sont pas des autochtones en Gaule.
C’est pourquoi il n’est pas assuré que l’épigraphie gauloise ( ex : « la langue gauloise » de Pierre Yves Lambert ), ou les vestiges toponymiques ( ex : « les noms d’origine gauloise » de Jacques Lacroix ), concernent plus particulièrement leur culture plutôt qu’une autre.

Un autre point intriguant est l’apparition des laténiens à partir de l’Europe de l’est : Il n’est pas inutile de souligner qu’ils envahissent l’occident précisément à l’époque où les Perses malmènent les Scythes et dominent toute l’étendue des abords de la mer Noire, bouleversant ainsi à leur profit les circuits commerciaux.

Faire un coktail des « champs-d’urnes », des « hallstattiens » ainsi que des « laténiens », bien secouer et mettre l’étiquette « celtes » n’apparaît pas fondé. Et les Gaulois, ce sont aussi les autochtones ayant digéré toutes ces invasions sans forcément les apprécier. D’où toutes ces dissensions dont s’est servi sans modération Jules César.

Alors quelle autre culture que les Champs d’urnes pourrait mieux correspondre aux Ligures ayant précédé les Celtes ?

Au VIème siècle av JC, un explorateur grec nommé Scylax, aurait signalé les Ligures comme mêlés aux Ibères jusqu’au Rhône, puis le pays proprement dit des Ligures jusqu’à celui des Etrusques. Il se trouve que ce « pays des Ligures » fut justement une zone délaissée par la culture d’Hallstatt.


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 Sujet du message : Re: Des Ligures aux Celtes
Message Publié : 25 Avr 2009 18:55 
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Faire un coktail des « champs-d’urnes », des « hallstattiens » ainsi que des « laténiens », bien secouer et mettre l’étiquette « celtes » n’apparaît pas fondé. Et les Gaulois, ce sont aussi les autochtones ayant digéré toutes ces invasions sans forcément les apprécier. D’où toutes ces dissensions dont s’est servi sans modération Jules César.

Les dissensions qui bouleversent la Gaule sont en partie liée à Rome (son implication sur l'hégémonie Arverne, l'achat d'esclaves en grande quantité, la conquête de la transalpine, son alliance avec les Eduens et les Sequanes) mais aussi à un bouleversement des structures sociales et politiques (apparitions des magistrats suprêmes, politique anti-royauté, faiblesse du pouvoir druidique, changement de l'appareil militaire celtique). Les invasions celtique qui se produisirent dans la futur Gaule entre 550 et 450 av J.-C n'ont rien à voir avec les dissensions internes de la Gaule. Les invasions celtique se sont plutôt bien passé, tout comme celle des germains dans les îles britanniques car généralement l'ethnie envahissante remplace quasiment toute l'ancienne (principalement en occupant les postes des élites), donc après un siècle les tensions ont disparues. De plus, plusieurs historiens pensent que l'occupation celtique de la Gaule s'est fait relativement en douceur. Il semblerait que le centre de la Gaule (territoire Arverne, Biturige, Eduen et Séquane grosso modo) ait été envahie par un grand nombre de celte de la Fin Hallstatt puis que les autres territoires se soient celtisés par proximité (commerce, déplacement de familles dans d'autre territoires, razzias, conquête tardive localement etc.).
D'ailleurs un fait intéressant, c'est que les Illyriens usent d'équipements similaires à ceux des celtes d'Hallstatt, peut-être un exemple de la vieille celtisation par le commerce et les razzias.

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Un autre point intriguant est l’apparition des laténiens à partir de l’Europe de l’est : Il n’est pas inutile de souligner qu’ils envahissent l’occident précisément à l’époque où les Perses malmènent les Scythes et dominent toute l’étendue des abords de la mer Noire, bouleversant ainsi à leur profit les circuits commerciaux.

Justement, les celtes s'étendent à l'époque ou Massalia est fondée par des grecs fuyant les perses, bouleversant les circuits commerciaux (à cette époque le territoire autour de Massalia n'était pas celtique mais ligurien) existant entre la civilisation de Hallstatt et la méditerranée. Et Justin raconte que la légende dit que les Ségobriges (nom celtique) sont des ligures ayant participé à la fondation de la cité phocéenne, le problème c'est qu'il n'est pas contemporain ni proche chronologiquement de l'événement. http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9gobriges

L'idée que les ligures soient liés à la culture des Champs d'Urnes est très probable, simplement quand Rufus Festus Avienus raconte que les Ligures se sont jadis étendu jusqu'au Nord de l'Europe il se trompe, il s'agit de la même culture mais pas du même peuple. Il cependant quasi-certain que les ligures se celtisèrent partiellement depuis Hallstatt déjà, tout comme les Illyriens.

Pour les celtes, il est certain qu'ils sont les successeurs de la civilisation des Champs d'Urnes qui est une culture de l'âge de Bronze. La propagation de la méthode d'incinération en Europe Centrale a été plus tardive et moins efficace, en effet l'Europe Centrale avait baigné dans la culture des Tumulus jusqu'en -1300 à peu près, c'est ce qui explique partiellement le retour des Tumulus dans la civilisation d'Hallstatt.
Personnellement je pense qu'un bon exemple d'une culture proche d'Hallstatt et celle de Villanova, qui au contraire de celle d'Hallstatt pratique l'incinération. Mais sinon le mobilier reste très proche. Quand la culture de Villanova se modifiera à cause des Tyrrhéniens, la civilisation des Etrusques qui en résultera pratiquera l'inhumation, encourageant peut-être cette pratique dans les régions avoisinantes.
Pour finir, jusqu'au commencement de l'Hallstatt de l'âge du fer (ce que certains appellent Hallstatt D), la pratique de l'incinération coexistera avec celle de l'inhumation (donc entre -1100 et -700).

L'autre possibilité à propos de la pratique de l'inhumation, c'est qu'elle aurait été amenée par une dernière vague de peuples nomades Indo-Européens vers -1100 en Europe centrale (ce qui expliquerait l'apparition de char à roues en Europe).


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 Sujet du message : Re: Des Ligures aux Celtes
Message Publié : 27 Avr 2009 17:38 
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genava55 a écrit :
Les invasions celtique se sont plutôt bien passé, tout comme celle des germains dans les îles britanniques car généralement l'ethnie envahissante remplace quasiment toute l'ancienne (principalement en occupant les postes des élites), donc après un siècle les tensions ont disparues.
Voulez vous dire que les celtes auraient massacré tous les autochtones ou les auraient réduits en esclavage?
Par ailleurs, si j'en crois ce qui est dit ( guerre des gaules VI,XIII ) :

"Dans l'ensemble de la gaule il y a deux classes d'hommes qui comptent...car pour le bas peuple, il n'a guère que le rang d'esclave..."
et ( livre VI,XV ):
"(avant l'arrivée de César, il ne se passait presque pas d'année sans qu'il n'y eût quelque guerre offensive ou défensive ), ils prennent tous part à la guerre..."

Donc une armée composée d'un maximum de mercenaires ou d'esclaves, si l'on en croit les chiffres impressionnants des hommes mobilisables? Pas besoin de s'étonner alors de la légendaire indiscipline des gaulois!
De plus Jules César sapait la cohésion des peuples gaulois en installant ou favorisant les princes qui lui étaient utiles. Par exemple Cavarinos chez les Senones, détroné par une révolte,Tasgetios rétabli par César chez les Carnutes mais massacré par son peuple trois ans plus tard, Gobannition chez les Arvernes...
genava55 a écrit :
Personnellement je pense qu'un bon exemple d'une culture proche d'Hallstatt et celle de Villanova
je suis persuadé que le Villanovien a joué un rôle très important dans la prospérité celtique.


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 Sujet du message : Re: Des Ligures aux Celtes
Message Publié : 27 Avr 2009 18:22 
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Voulez vous dire que les celtes auraient massacré tous les autochtones ou les auraient réduits en esclavage?

Les conquêtes celtes se font, en résumant et généralisant, de cette manière:
1. Les celtes écrasent la résistance autochtone.
2. Les celtes pillent la région et réduisent une partie de la population en esclavage.
3. Les celtes s'installent durablement dans une région (Création de villages, de champs, de fermes etc.) et la région devient un nouveau pagus.
4. Le scénario se répète pour les autres régions et peu à peu le système du clientélisme celte fait que certaines régions deviennent autonomes en se liant entre elles (ensemble de pagi).

En ayant des élites celtes, un système politique celte simple et efficace et un grand nombre de celte qui s'installe, une région se celtise rapidement. Surtout que les esclaves peuvent être affranchis, alors après une ou deux générations l'ancienne ethnie* se fond dans la nouvelle.
*Je parle d'ethnie comme un groupe humain ayant une culture, une religion et une langue commune.

Citer :
"Dans l'ensemble de la gaule il y a deux classes d'hommes qui comptent...car pour le bas peuple, il n'a guère que le rang d'esclave..."
et ( livre VI,XV ):

César ne différencie pas l'homme libre de l'esclave, c'est là la grande différence. Les romains permettent à la plèbe de jouer un rôle politique au sénat tandis qu'en Gaule, les citoyens libres ne peuvent jouer un tel rôle. SAUF que le système politique celte fonctionne avec un clientélisme très organisé, un patron représente ces sujets/clients et leur fourni une aide (emplois, locations d'une terre etc.) en échange ces clients lui paient un impôt et lui apporte un soutient politique (si un citoyen libre ne peut pas "voter", il peut soutenir un homme en devenant son client). C'est ce que César n'avait pas compris. Jean-Louis Brunaux et Christian-J.- Guyonvarc'h ont écrit d'excellents ouvrages sur le sujets.

Citer :
Donc une armée composée d'un maximum de mercenaires ou d'esclaves, si l'on en croit les chiffres impressionnants des hommes mobilisables? Pas besoin de s'étonner alors de la légendaire indiscipline des gaulois!

Généralement une armée celte n'est jamais composée d'esclaves, la Guerre des Gaules en arrivera là en dernier recours. L'armement gaulois de la Guerre des Gaules montre que la majorité des combattants étaient bien équipés (Voir la reddition des Atuatuques face à César et lire "César et la Gaule" de Goudineau).

Citer :
De plus Jules César sapait la cohésion des peuples gaulois en installant ou favorisant les princes qui lui étaient utiles. Par exemple Cavarinos chez les Senones, détroné par une révolte,Tasgetios rétabli par César chez les Carnutes mais massacré par son peuple trois ans plus tard, Gobannition chez les Arvernes...

Bien sûr, les Gaulois étaient fatigués de la guerre qui avait suivi celle avec les germains (Arioviste et avant ça, les Cimbres et Teutons). Donc un grand nombre d'aristocrates et de "sénateurs" (mot employé par César) étaient pro-romains. Sans compter la politique anti-royauté qui avait sévi en Gaule (voir l'histoire d'Orgétorix).


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