Nous sommes actuellement le 25 Avr 2024 10:43

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 81 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Le druidisme: où et quand?
Message Publié : 12 Mars 2010 22:15 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Thersite a écrit :
Citer :
Les sources sont là pour montrer l’existence de quelque chose, mais certainement pas pour signaler leur absence ! On ne peut prouver la non-existence de quoi que ce soit !...
...Logique donc que personne n’en parle : il n’y a rien à dire.

Je voulais simplement dire que ni les textes ni JL Brunaux ne parlent de druides en-dehors de la Gaule (et des îles britanniques). Je suis d’accord sur le fait qu’on ne peut rien en conclure.

Citer :
A supposer qu’ils soient séparés (je n'en sais rien). L’origine transalpine des Celtes d’Italie est tout de même signalée à la fois par la tradition, et par l’étymologie (même si cet argument n’a pas grande valeur…) avec les Sénons par exemple. Mais surtout, les liens n’ont jamais été brisés : jusqu’à la fin du IIIe siècle, des masses gauloises continuent d’affluer en Italie, souvent à l’initiative des Cisalpins, tandis que les émissaires Boïens promettent à Hannibal de le guider eux-mêmes dans les Alpes qu’ils connaissent apparemment comme leur poche. Bref, les Alpes ne ressemble pas du tout à une frontière culturelle « séparant » des peuples différents, organisées en « sociétés » différentes. L’archéologie peut-être, je ne sais pas, mais pas du tout les textes.



Oui, l’origine transalpine des Celtes est signalée par la tradition, mais les coïncidences étymologiques, bien que troublantes, ne sont effectivement pas suffisantes – voir les sénons, lingons, cénomans et … vénètes ! – pour garantir cette filiation.
Supposons donc que les Celtes cisalpins viennent de l’autre côté des Alpes. Cela n’implique pas qu’il y aurait automatiquement des druides en Cisalpine. Cela serait probablement le cas si l’ensemble des Celtes de la Gaule possédaient des druides, donc si on suppose que la civilisation celte en Gaule au Vème siècle est homogène (au moins sur ce point). Cela n’est pas démontré.
En effet, si on fait référence à l’article de Pierre-Yves MILCENT dans « La Préhistoire des Celtes » de la Collection Bibracte 12/2 (cité par Archeolandes avec lien aimablement fourni :wink: par genava55 dans le sujet « Les Laténiens : des Scythes ou des Celtes » ), on pourrait imaginer au moins 2 cultures celtes assez différenciées à cette époque, une culture médio-atlantique et une culture nord-alpine. La culture médio-atlantique pourrait être porteuse de la culture druidique, et la culture nord-alpine pourrait ne pas connaître les druides. Les celtes cisalpins, s’ils viennent du complexe nord-alpin pourraient donc ignorer les druides. Cette hypothèse (ce n’est qu’une pure hypothèse) serait cohérente avec des druides dans les îles Britanniques et à l’ouest de la Gaule.
Soyons clairs : je ne veux pas démontrer que l’hypothèse de JLB est vraie et que c’est la seule hypothèse valable. Je veux simplement montrer que son hypothèse n’est pas en contradiction avec les hypothèses actuelles de genèse multipolaire des cultures matérielles laténiennes (voir également l’article de Patrice Brun dans ce même ouvrage).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le druidisme: où et quand?
Message Publié : 12 Mars 2010 22:20 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Thersite a écrit :
Citer :
Les sources sont là pour montrer l’existence de quelque chose, mais certainement pas pour signaler leur absence ! On ne peut prouver la non-existence de quoi que ce soit !...
...Logique donc que personne n’en parle : il n’y a rien à dire.

Je voulais simplement dire que ni les textes ni JL Brunaux ne parlent de druides en-dehors de la Gaule (et des îles britanniques). Je suis d’accord sur le fait qu’on ne peut rien en conclure.

Citer :
A supposer qu’ils soient séparés (je n'en sais rien). L’origine transalpine des Celtes d’Italie est tout de même signalée à la fois par la tradition, et par l’étymologie (même si cet argument n’a pas grande valeur…) avec les Sénons par exemple. Mais surtout, les liens n’ont jamais été brisés : jusqu’à la fin du IIIe siècle, des masses gauloises continuent d’affluer en Italie, souvent à l’initiative des Cisalpins, tandis que les émissaires Boïens promettent à Hannibal de le guider eux-mêmes dans les Alpes qu’ils connaissent apparemment comme leur poche. Bref, les Alpes ne ressemble pas du tout à une frontière culturelle « séparant » des peuples différents, organisées en « sociétés » différentes. L’archéologie peut-être, je ne sais pas, mais pas du tout les textes.

Oui, l’origine transalpine des Celtes est signalée par la tradition, mais les coïncidences étymologiques, bien que troublantes, ne sont effectivement pas suffisantes – voir les sénons, lingons, cénomans et … vénètes ! – pour garantir cette filiation.
Supposons donc que les Celtes cisalpins viennent de l’autre côté des Alpes. Cela n’implique pas qu’il y aurait automatiquement des druides en Cisalpine. Cela serait probablement le cas si l’ensemble des Celtes de la Gaule possédaient des druides, donc si on suppose que la civilisation celte en Gaule au Vème siècle est homogène (au moins sur ce point). Cela n’est pas démontré.
En effet, si on fait référence à l’article de Pierre-Yves MILCENT dans « La Préhistoire des Celtes » de la Collection Bibracte 12/2 (cité par Archeolandes avec lien aimablement fourni :wink: par genava55 dans le sujet « Les Laténiens : des Scythes ou des Celtes » ), on pourrait imaginer au moins 2 cultures celtes assez différenciées à cette époque, une culture médio-atlantique et une culture nord-alpine. La culture médio-atlantique pourrait être porteuse de la culture druidique, et la culture nord-alpine pourrait ne pas connaître les druides. Les celtes cisalpins, s’ils viennent du complexe nord-alpin pourraient donc ignorer les druides. Cette hypothèse (ce n’est qu’une pure hypothèse) serait cohérente avec des druides (seulement) dans les îles Britanniques et à l’ouest de la Gaule.
Soyons clairs : je ne veux pas démontrer que l’hypothèse de JLB est vraie et que c’est la seule hypothèse valable. Je veux simplement montrer que son hypothèse n’est pas en contradiction avec les hypothèses actuelles de genèse multipolaire des cultures matérielles laténiennes (voir également l’article de Patrice Brun dans ce même ouvrage, encore plus novateur).

Je répondrai plus tard au 3ème point de ton message, mais là, il faut que je résume tous les arguments de JLB....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le druidisme: où et quand?
Message Publié : 01 Juil 2010 21:34 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
Message(s) : 743
Je signale un article que je viens de découvrir : "Les druides de César : digression ethnographique et neutralisation historique" (23 pages) écrit par Jean Marie Pailler dans les Etudes Celtiques (CNRS -2008), avec de nombreuses références pro et contra ses arguments.
Très intéressant, il a l'avantage d'être postérieur au livre de JL Brunaux dont il ne suit pas la thèse et contre laquelle il donne des contre-arguments, même si son sujet concerne plus particulièrement les druides selon César.
Tableau en annexe, comparant les différentes fonctions attribuées aux druides selon César, Posidonius, Diodore, Cicéron, Méla, Lucain et Pline.
J'avoue que j'ai quand même encore envie de croire à la thèse de JL Brunaux...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le druidisme: où et quand?
Message Publié : 10 Juil 2010 12:58 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 16 Mai 2007 16:41
Message(s) : 250
Localisation : du pays des Redones
Brennos a écrit :
Skipp a écrit :
Je ne suis ni archéologue, ni historien... juste un humble amateur d'Histoire...

Alfred Teckel a écrit :
Le triskell se retrouvait déjà à l'époque mégalithique?

On peut en admirer à l'entrée du site de "NewGrange" en Irlande (IV millénaire av. j.c).


Effectivement, on oublie trop souvent Newgrange..Et je crois qu'il y en a d'autres triskells sur d'autres mégalithes.
Cette page de wikipedia est donc à modifier: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trisk%C3%A8le

Je n'hésite pas à franchir le pas et dire que les peuples qui ont érigés des mégalithes étaient des celtes (ou pré-celtes).
Le symbole celtique le plus fameux se trouve sur des sites vieux de plus 5 000 ans. Ce n'est pas rien, et on ne peut pas faire comme si ne rien n'était!

Et de considérer la civilisation de Hallstatt comme une continuité de la culture celtique, et non son commencement...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le druidisme: où et quand?
Message Publié : 10 Juil 2010 20:08 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Nov 2008 19:03
Message(s) : 244
Localisation : Genève
Citer :
Je n'hésite pas à franchir le pas et dire que les peuples qui ont érigés des mégalithes étaient des celtes (ou pré-celtes).
Le symbole celtique le plus fameux se trouve sur des sites vieux de plus 5 000 ans. Ce n'est pas rien, et on ne peut pas faire comme si ne rien n'était!

Et de considérer la civilisation de Hallstatt comme une continuité de la culture celtique, et non son commencement...

On revient donc à l'éternel question: C'est quoi un Celte?
Pour V.Kruta, les Celtes historiques sont ceux de LaTène (et après). Ce qui est rigoureux car ce sont les seuls que nous connaissons suffisamment pour parler de Celtes. Ceux qui sont décrit dans la littérature antique.
La culture de Hallstatt est d'ailleurs contemporaine de celle des Castros, elle aussi celtique semble t-il (selon les dernières études linguistiques) donc difficile de la considérer comme point de départ.
Ensuite, difficile de faire coïncider les civilisations des mégalithes avec les IE, hors les Celtes sont Indo-Européens.

"Tu découvriras que beaucoup de vérités auxquelles nous tenons ne le sont que d'un certain point de vue."
- Obi-Wan :mrgreen:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le druidisme: où et quand?
Message Publié : 14 Juil 2010 14:51 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 23 Nov 2008 17:17
Message(s) : 219
En effet, rien de sérieux ne peux être discuté en dehors de ces « celtes historiques » ( de la période de l’antiquité et non ceux des moines irlandais ! ). Mais pour ma part, je conteste fortement la classification actuelle des langues celtiques…mais j’y reviendrai quand j’en aurai le loisir. Les celtes étaient-ils des IE ou le sont-ils devenus ? Pour moi, c’est la seconde hypothèse qui est la bonne. N’oublions pas non plus que les termes galates et celtes ont été l’objet de confusions dès l’antiquité par des écrivains spéculant sans avoir véritablement voyagé…et l’on sait ce que valent les lois de la communication. Il est déjà nécessaire de lire les auteurs antique dans leur langue pour être plus certain des traductions.

Aucun rapport non plus a priori entre les descendants de la culture mégalithique et les celtes ( bien que ce soit une alternative actuelle de ceux qui voudraient expliquer ainsi la langue celtique, ou du moins ce qu’il croient en être ), sinon qu’ils se seraient logiquement influencé réciproquement. La culture mégalithique ( il faut préciser « dolménique » car il y en a eu d’autres ), était une culture de peuples maritimes à l’origine. En somme exactement comme les latins et les grecs…et tout l’inverse des celtes.

Pour en revenir au message précédent, le triskell est aussi un motif utilisé à l’âge du bronze danois : A-t-il pour autant quelque chose à voir avec les celtes ? Et si il était si caractéristique de l’art celte, pourquoi était-il ignoré des auvergnats ? L’âge de sa gravure sur un pilier d’un monument mégalithique reste indéterminé.

J’ai lu récemment dans « Le journal du CNRS » un dossier intitulé « Qui étaient vraiment les gaulois » réalisé par Philippe Testard-Vaillant dans le n° 246-247 et consultable ou téléchargeable ici : http://www2.cnrs.fr/journal/
On y lit le résumé ronronnant de l’opinion actuelle des maîtres à penser de la celtitude du moment ( J.L. Brunaux, Christian Goudineau…).

J’insiste cependant pour souligner un point qui leur est probablement encore resté inaperçu ( apparemment dans l’ignorance la plus complète ) :

-C’est qu’une partie de la toponymie actuelle ( la toponymie ancienne connue étant beaucoup trop limitée en nombre pour permettre un jour de démontrer quoique ce soit ) reflète et confirme le territoire évoqué par Jules César. Même s’il a simplifié la réalité très complexe des peuples en présence ( Et il y avait sans doute plusieurs cultures imbriquées ensembles sur ce même territoire ), cette réalité linguistique ne peux être fortuite et il faudra en trouver une explication un jour. Il y a aussi au moins un autre territoire linguistique se concentrant sur l’est et mélangé à celui des celtes : Je le présenterai quand je l’aurais mieux cerné : Il prendrait tout son sens en étudiant aussi ceux de la Suisse et de l’Allemagne…mais je ne maîtrise pas l’évolution des langues germaniques ( qui elles aussi varient sur l’étendue de leurs territoires ).

Pour ma part, je n’ai pas de temps a consacrer actuellement à cette statistique pour la parfaire…mais je suis tranquille sur le résultat qui ne doit rien au hasard.

-Ceci tendrait a confirmer par ailleurs que le latin n’a pas complètement effacé l’influence celtique ( son influence orale cela va de soi ) et qu’il en restait quelque chose au début de l’époque des francs…la toponymie ayant peu a peu fixé la tradition orale au cours de la période médiévale . Si Christian Goudineau pense le contraire parce qu’il constate que toutes les inscriptions sont en latin…je me permets d’émettre un doute : La langue écrite était le fait d’une minorité de lettrés. Sachant que les tentatives d’écriture du gaulois sont resté limitées et n’ont pas atteint le stade épistolaire ( a part quelques textes a caractère magique ou religieux et sans doute élaborés dans le privé ), l’apprentissage de l’écriture à des fins d’usage public s’est d’emblée orientée vers le latin. A quoi bon former des scribes en langue gauloise pour les gaulois alors que ces derniers, sauf exception, ne savaient pas lire ? ( Les seigneurs, car nous étions à cette brillante époque…étaient parfois eux-mêmes analphabètes ), et la langue orale a pu perdurer en passant inaperçue. Le fait qu’on ne trouve pas de pierres tombales avec des inscriptions en berrichon ne prouve pas que ce patois n’a pas existé puisque j’ai eu la chance de l’entendre.

-Ceci également a des conséquences importantes pour la compréhension des celtes historiques. De plus Jules César était un homme occupant de hautes responsabilités et ne pouvait cautionner ou tenir des propos sans consistance sur un sujet aussi important pour lui. Quelles que soient par ailleurs les allergies que de nombreux historiens nourrissent à l’égard de cet homme. Il était le témoin d’une époque où la géopolitique des « pays barbares » était de moins en moins ignorée. .Et contrairement à Strabon, par exemple, qui était surtout un érudit beaucoup moins impliqué dans les réalités pratiques du monde qu’il décrivait. Pour les romains, le pays des gaulois n’était plus une « terra incognita » au moment de la guerre des gaules. Ils y avaient déjà des intérêt économiques importants à défendre…et avaient aussi déjà bien payé de leurs personnes par exemple pour réduire la combativité des aquitains « dévoreurs de légions »...

Pour élaborer cette statistique, j’ai tenu compte de l’évolution du français dans la langue d’oïl. Elle montre que la langue celtique a reculée beaucoup plus tôt au nord et que même si la partie occitane était la plus latinisée, c’est néanmoins dans la région occitane également que la langue celtique se serait le mieux conservée ( d’où ces toponymes en –ac par exemple…typiquement gaulois même s’ils sont repris par le latin ). Ces suffixes d’ailleurs, ne paraissent pas rattachables à une langue IE protohistorique et peuvent être originaires d’autres familles linguistiques peu à peu assimilées.

Quant aux druides, je n’en pense rien de précis, étant donné qu’en finale, ils peuvent avoir une origine non spécifiquement liée aux premiers celtes…et pas davantage aux descendants de la culture dolménique. Par exemple, quand cette dernière s’est installée en Grande-Bretagne, vers les débuts de l’âge du cuivre ou un peu auparavant, elle n’a pas rencontré un « no man’s land » Je crois que l’on oublie qu’il y avait aussi sans doute encore bien d’autres peuples. Enfin comme toute religion, elle peux concerner une partie seulement de la population d’une culture.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 81 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 23 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB