C'est pas l'archéologie qui est en cause. On a très peu de documents écrits sur l'époque et le phénomène.
L'archéologie montre qu'un sanctuaire a été utilisé ou non de telle à telle période. Qui l'a utilisé ? L'archéologie ne peut pas répondre de manière précise à la question. Pendant la période ou nous savons qu'il y avait des druides, il est fort probable que ce sont des druides qui ont officié. Il y a quelques témoignages de commerçant ou de voyageurs grecs ou romains qui semblent aussi aller dans le sens d'une utilisation de sanctuaires mégalithiques par des druides.

Maintenant, si on ne sait pas de manière précise quand le druidisme est apparu dans telle région ....
Prenons un exemple, si l'on découvre qu'un sanctuaire a accueilli des cultes de -150 à 50 avant JC et qu'un autre à accueilli des cultes de -500 à - 50 avant JC que peut-on en déduire sur le développement du druidisme, ces causes et ses conséquences ?

En fait, en tenant compte de la répartition des sanctuaires, de la période ou ils sont abandonnés ou ré-activé, on peut en faire des déductions. Mais, elles sont assez fragiles et n'auront jamais le degré de précision voulus pour répondre à votre question. Mais, si on retrouve un texte contemporain replaçant le contexte, là on peut mieux cerner le phénomène.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci Narduccio pour votre réponse.

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"VAE VICTIS"

« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »

Je ne suis ni archéologue, ni historien... juste un humble amateur d'Histoire...

Personnellement, je pense que le druidisme s'est nourrit de l'héritage indo-européen des premiers celtes et de l'héritage pré-IE des populations celtisées... Le témoignage grec nous laisse à penser que les gaulois croyaient en la métempsychose (témoignage sous l'oeil de grec et donc peut être déformé)... or, lorsque l'on voit l'héritage commun IE, il ne semble pas que cette croyance soit d'origine IE. Mais elle est commune à certaines croyances grecques probablement pré-IE... L'on voit également les symboles des peuples mégalithiques parmi la symbolique celte... comme le triskell par exemple... L'on sait également que le monde celte semble avoir été secoué par une révolution culturelle qui mis fin à la primauté de la royauté pour mettre plus en avant les druides et le pouvoir de l'aristocratie (aux environs du Ve ou IVe siècle avant JC [de mémoire])... ce qui pourrait laisser penser qu'une réforme de la pensée druidique a put alors se diffuser... mais les éléments sont toutefois ténus pour affirmer tout ça avec certitudes...

Mais Narduccio a également raison lorsqu'il dit qu'en la matière l'on en connaît bien trop peu sur le druidisme... n'en déplaise aux néo-druidistes... L'on connaît surtout un pan de la mythologie celte via les écrits celtes de moines irlandais à partir du VIIIe siècle (avec une vision des choses déformées par l'oeil de moines chrétiens)... donc près d'un milllénaire après les premiers celtes historiques... En 1000 ans, la culture et les croyances, les mythes ont dut bien évoluer...

Le culte druidique était transmis de manière orale puisque l'écrit était proscrit dans cette religion... malheureusement...


Arfff... en effet, sur de nombreux sujets que fait on d'ailleurs d'autres que spéculer ? Il y'a le vraissemblable, le plausible... et ça peut toujours être intéressant d'en discuter... les choses peuvent avancer en discutant et aussi et surtout grace aux nouvelles découvertes...

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@+
Skipp

Pourtant l'hindouisme fait de la métempsychose un de ses éléments essentiels... Ce qui a tendance à me faire pencher pour une origine de la pensée druidique hors de Gaule, sans doute bien plus loin vers l'orient. Et sans doute mélanger à un vieux fond local pré-celtique.



Le triskell se retrouvait déjà à l'époque mégalithique?

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Euh, il me semble que la métempsychose n'est pas une philosophie druidique. En tout cas Guyonvarc'h et Le Roux ont toujours été catégorique là-dessus. Les Celtes croyaient que l'âme survivaient dans l'autre monde, pas que l'âme revenait dans le monde des vivants sous une autre forme.
La seule source parlant peut-être de métempsychose c'est César [6,14]:

Et là encore rien n'est sûr, il essaie peut-être d'expliquer qu'ils croyaient que l'âme passaient dans un nouveau corps dans l'autre monde.

Pomponius Mela dans sa Géographie écrit:


Le poète Lucain dans La Pharsale:

Oui Skipp, je suis désolé de vous avoir posé une colle.. j'éviterais ce genre de question à l'avenir.


Je suis d'accord avec votre analyse.
Je voulais lire l'ouvrage de Marija Gimbutas "Le language de la Déesse" qui traite des croyances pré-indo-Européenne, notamment le culte de la déesse mère je crois. Ouvrage certainement interessant pour l'étude du druidisme et autres cultes plus tardifs..


Bah, c'est ce que je voulais faire.. mais je l'ai mal fait..


On peut en admirer à l'entrée du site de "NewGrange" en Irlande (IV millénaire av. j.c).

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"VAE VICTIS"

« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »

Les contradictions relevées dans ce sujet (et dans d'autres sur différents forums) m'ont poussé à me replonger dans ma bibliothèque pour essayer d'y voir plus clair dans ce que les auteurs ont écrit depuis le début du XXème siècle sur les druides antérieurement à la conquête romaine en résumant leurs réponses aux 3 questions :
Les Druides : Qui, quand et où ?

Qui ? : Quelles fonctions exerçaient-ils parmi : philosophe, théologien, prêtre, devin, ordonnateur de sacrifices, juge, enseignant, homme politique,...
Quand ? : Quand sont-ils apparus, quand ont-ils disparus ?
Où ? : Où ont-ils existé ?

1- La liste des ouvrages/auteurs est un choix malheureusement dicté par les ouvrages que j'ai pu relire. La liste est donc loin d'être exhaustive (d'ailleurs que des ouvrages en français)
2- Un certain nombre d'ouvrages parlent trop peu des druides (notamment ceux d'auteurs "archéologues"). Je ne les ai donc pas retenus.
3- La synthèse oblige à la simplification. Merci de bien vouloir m'en excuser.
4- Tous les auteurs prennent leurs sources, au moins, dans les textes anciens : d'avant César, de César, d'après César.
Certains se servent également de la littérature irlandaise, d'autres prioritairement.
Les textes anciens évoquant les druides sont rares (ce qui explique que certains auteurs modernes ne traitent pas ce sujet), et souvent contradictoires. L'interprétation est donc nécessaire, d'où les divergences constatées.

Je classerai les ouvrages/auteurs en 3 classes :
- les "anciens" : H. Hubert et A.Grenier
- les "césariens" : (en ce qui concerne les druides, se rangent plutôt du côté de César) : B. Cunliffe, V. Kruta et O. Buschenschutz
- les "engagés" : C.Guyonvarc'h/ F. Le Roux et JL. Brunaux.

1- Les "anciens"
Henri HUBERT - Les Celtes, Expansion et Civilisation (1932)
Qui ?
Les druides sont polyvalents, mais avant tout hommes de religion, et plus particulièrement devins (influence de Ciceron)
Quand ?
Pas défini, mais H Hubert n'accrédite pas l'affirmation de Cesar sur leur origine dans l'île de Bretagne.
Où ?
Dans tout le monde celtique (panceltisme)

Albert GRENIER - Les Gaulois (1945)
Qui ?
Assez polyvalents (pas de fonction de juge), mais surtout prêtres et théologiens
Quand ?
Origine avant -200. A Grenier n'exclut pas que le druidisme soit le développement d'un ancien sacerdoce lié à Stonehenge.
Où ?
D'abord dans l'île de Bretagne, puis en Gaule; vraisemblablement dans d'autres parties du monde celtique.

2- Les "césariens"
Barry CUNLIFFE - Les Celtes (1997)
Venceslas KRUTA - Les Celtes (2000)
Olivier BUSCHENSCHUTZ - Les Celtes (2007)

Qui ?
Plutôt théologiens-prêtres-philosophes
Quand ?
Non défini
Où ?
En Gaule et dans l'île de Bretagne

3- Les "engagés"
Christian GUYONVARC'H / Françoise Le ROUX - Les Druides (1986)

Qui ?
Extrêmement polyvalents
Quand ?
Origine : pas clair
Déclin : avec les Romains
Où ?
En Gaule et dans les îles britanniques

Ces auteurs n'exploitent pas les textes d'avant Cesar et utilisent beaucoup les textes irlandais. Ils inversent l'habituelle démarche celtique : "ce sont les faits insulaires, irlandais avant tout, qui assurent la véracité des faits continentaux" (gaulois)

Jean Louis BRUNAUX - Les Druides (2006)
Qui ?
Avant tout philosophes-théologiens, mais aussi savants, juges, hommes politiques, et quasiment pas prêtres
Quand ?
Origine au VIème siècle av JC en Gaule, fin du IVème siècle dans l'île de Bretagne
Déclin dès la fin du IIème siècle av JC, soit bien avant la conquête de Cesar
Où ?
En Gaule (Celtique + Belgique) et dans l'île de Bretagne

JL Brunaux n'exploite pas du tout les textes irlandais. Il s'intéresse surtout aux textes d'avant Cesar en accusant celui-ci d'avoir (déja) déformé l'image des druides.

A qui se fier ? Mon avis personnel :
- les "anciens" : intéressant pour connaître les opinions de la 1ère partie du XXème siècle, mais dépassés
- les "cesariens" : pas très critiques par rapport à Cesar, et développant peu le sujet. Ce n'est pas leur tasse de thé !
- les "engagés" : Alors-là, il faut choisir ! Chacun des 2 auteurs "détruit" son "advbersaire"
Si on est "dans" la culture irlandaise, la thèse de C Guyonvarc'h peut séduire.
Si on n'est pas tenté par la culture irlandaise (personne n'est parfait), l'approche méthodique de JL Brunaux peut convaincre.
J'avoue que je me range du côté de JL Brunaux

Nous sommes globalement assez d'accord, la thèse de Brunaux me semble la plus séduisante. Non seulement il zappe tous les textes irlandais qui sont tout de même très tardifs par rapport aux druides gaulois, et prend avec des pincettes les récits de César. Son parti-pris est que César lui-même n'a pas dû voir beaucoup de druides et qu'ils étaient déjà pour le moins "en perte de vitesse" à l'époque de la Guerre des Gaules. Tenter de travailler avec les textes grecs est intéressant.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Je réponds à Thersite qui a posé les questions suivantes dans le sujet "Les Celtes et l'écriture" à propos de la thèse de JL Brunaux :

D'abord, aucun témoignage ancien ne dit qu'il n'y avait pas de druides en dehors de la Gaule (et des îles britanniques). JL Brunaux ne le dit pas non plus : il n'en parle pas.
Seul Albert Grenier évoque le texte de Diogène Laërce : "Les Perses ont eu leurs mages,...les Celtes et les Galates , leurs druides et semnothées".
1ère piste : on ne donne pas le nom de druides à ces philosophes-théoriciens chez certains peuples celtes, alors que l'équivalent pourrait exister.
Ensuite, les druides ont pu exister en Gaule au Ve, sans que des druides existent en Cisalpine ou en Galatie : il n'est pas sûr que les Celtes de Cisalpine venaient de Celtique, et encore moins sûr pour les Galates. Nous ne connaissons pas les dates de séparation de ces peuples, et leurs "sociétés" n'étaient peut-être pas si comparables que certains l'ont laissé entendre.


Poseidonios est à la base de l'argumentation de Brunaux. JLB n'invalide pas son témoignage, au contraire. Je me suis peut-être mal exprimé, mais l'époque déclinante s'applique aux druides du 1er siècle et non à Poseidonios.
Quant à l'existence des druides au Ve, Brunaux l'explique justement par le fait que la civilisation brillante de Halstatt entretenait avec les civilisations grecques, étrusques, et peut-être d'autres civilisations plus lointaines des liens forts. D'où la possibilité d'échanges avec des philosophes de ces civilisations.

Diviacus,

un grand merci pour votre approche systématique et honnête dans cette question.
Un ignorant qui a beaucoup appris.

Cordialement,

Paul.

Pardon Diviacus, ton message m’avait échappé. Je te remercie.
Mais je ne suis pas convaincu pour autant par cette question chronologique, pour l'instant.

A commencer par l’argument a silentio de départ :

Les sources sont là pour montrer l’existence de quelque chose, mais certainement pas pour signaler leur absence ! On ne peut prouver la non-existence de quoi que ce soit ! Quant à la phrase de Diogène Laerce, c’est à mon avis un contre-sens. Celtes et Galates sont synonymes au Ier. La question est confuse, certains auteurs préfèrent l’un, d’autres l’autre, voire alternent au gré soit de leurs sources soit de leurs envies. Bref, Galates n’a jamais défini exclusivement les Celtes des Balkans et d’Asie Mineure, tout comme Celtes n’est pas limité à la seule Celtique (Alexandre rencontre des « Celtes » sur l'Istros). La question est en partie chronologique (Keltoi est antérieur, Galatoi n’apparait pas me semble-t-il avant le début du IIIe, peut-être sous influence italienne ? A vérifier), mais pour l’époque de Diogène, la question ne se pose plus. Dans la même phrase, il cumule deux fois deux synonymes, Celtes/Galates et druides/semnothées. Etablir un lien strict Celtes = druides, Galates = semnothées est complètement artificiel. Surtout connaissant la « méthode » de travail de Diogène.
Logique donc que personne n’en parle : il n’y a rien à dire.


A supposer qu’ils soient séparés (je n'en sais rien). L’origine transalpine des Celtes d’Italie est tout de même signalée à la fois par la tradition, et par l’étymologie (même si cet argument n’a pas grande valeur…) avec les Sénons par exemple. Mais surtout, les liens n’ont jamais été brisés : jusqu’à la fin du IIIe siècle, des masses gauloises continuent d’affluer en Italie, souvent à l’initiative des Cisalpins, tandis que les émissaires Boïens promettent à Hannibal de le guider eux-mêmes dans les Alpes qu’ils connaissent apparemment comme leur poche. Bref, les Alpes ne ressemble pas du tout à une frontière culturelle « séparant » des peuples différents, organisées en « sociétés » différentes. L’archéologie peut-être, je ne sais pas, mais pas du tout les textes. Quant aux Anatoliens, si l’assimilation des Anciens avec les Tectosages de Tolosa m’a toujours paru très douteuse, je ne peux m’empêcher de faire le lien avec César VI.24 qui signale la présence résiduelle de Volques Tectosages au sud de la forêt Hercynienne encore au Ier.


Mais Posidonios est du Ier siècle, il n’est qu’une génération plus vieux que César, et le tableau de la Gaule qu’il dépeint est celui postérieur aux invasions cimbres qui le poussent à approfondir la question. Mon objection reste donc entière, d’autant qu’il apparait en plein dans la période de déclin que tu précises dans ton message précédent à la fin du IIe ; autrement dit, Posidonios est bien censé être le témoin de ce déclin ?!

Mais surtout, une fois de plus, c’est l’argument a silentio qui s’impose. Le postulat de l’existence des druides au Ve en Celtique est posé, mais sur quoi repose-t-il concrètement ?
Si j’ai bien compris ta dernière phrase, l’argument n’est ni littéraire ni archéologique, mais philosophique, établissant un parallèle entre une influence hellénistique et l’apparition des druides ? Est-ce bien cela ?

Si oui, et bien encore une fois je suis très sceptique. Tous ces discours sur les influences pythagoriciennes sur les druides (ou des druides sur les Pythagoriciens d’ailleurs) sont complètement anachroniques. Autant que je sache, le point commun se réduit à l’immortalité de l’âme (ce qui est tout de même léger pour poser une influence de l’un sur l’autre), mais surtout à vue de nez les textes antiques qui établissent ce parallèle sont très tardifs, (à vérifier, je n’ai pas compilé) postérieurs au IIe APRES JC, soit un siècle après leur interdiction par Claude… IL n’y a plus de druides à cette époque en contact avec le monde méditerranéen qui puissent faire partager leurs doctrines. Par conséquent, ils deviennent un exemplum rhétorique commode. D’autant plus que le cas des druides décrétés « pythagoriciens » s’inscrit dans une longue série. A cette époque, tout et n’importe quoi est considéré comme pythagoricien ou ayant influencé les Pythagoriciens, depuis le roi Numa jusqu’aux Gymnosophistes indiens en passant par les Mages perses, ou les Chaldéens babyloniens, tous sont mis en relation avec les Pythagoriciens. Les druides ne sont que les derniers de cette longue série. Bref, cette influence est me semble-t-il toute théorique. Les Grecs lisent le monde à travers le filtre de leur propre culture, forcément ils dressent des points communs et ont la manie d’établir des parallèles aléatoires (déjà Hérodote était champion en la matière).
Mais s’appuyer sur cela pour établir un lien entre le monde grec et le druidisme, lien qui permet ensuite d’établir chronologiquement l’apparition du druidisme au moment d’une pénétration grecque en occident, donc au Ve…. Cela fait un peu château de cartes …

Pour l'origines des celtes cisalpins, les Vénètes du Nord est de la péninsule Italienne n'étaient-ils pas les mêmes que ceux présent dans le Nord- Ouest de la France.

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« Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci » Monseigneur Pio Paschini

Aïe.
Non justement, c'est un piège, une simple homophonie (comme les Ligures de Gaule et les Ligures du Pont; les Ibères d'Espagne et les Ibères du Caucase, les Albaniens d'Europe et les Albaniens du même Caucase, etc). Les Vénètes de Cisalpine ne sont pas des Celtes, mais des Italiques. Voir Vénètes, Wend et Vénétie.
C'est pourquoi je me méfie des rapprochements onomastiques. Ils ne peuvent-être que des compléments à d'autres études, et non un argument en soit.

Merci beaucoup Thersite, j'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'un seul et même peuple qui aurait migré différemment.

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« Nessuna terra italiana andò forse soggetta, attraverso i millenni della civiltà, a vicende tanto svariate e a prove tanto atroci » Monseigneur Pio Paschini

Pour complémenter Thersite, Vénète provient de la même racine que le celtique Uenet- qui signifie "apparentés, amicaux, marchands".
Les Vénètes en Celtique serait les Uenetes, qui est simplement le pluriel de Uenets. (racine Uenet- => singulier Uenets => pluriel Uenetes). Cette racine est tellement commune chez les Indo-Européens (IE) que l'on a déjà proposé qu'il servait autrefois comme autoethnonyme des Proto-IE, en concurrence avec *Arya.