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 Sujet du message : Les Cimmériens
Message Publié : 17 Sep 2009 14:52 
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Plutarque
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Inscription : 15 Fév 2008 12:10
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Bonjour,

Je souhaite faire une recherche approfondie sur les Cimmériens, mais je ne trouve rien de probant comme source. L'ensemble des sources que j'ai pu trouver étaient relativement floues..

Que savons nous des Cimmériens?


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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 17 Sep 2009 15:04 
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Plutarque
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Bonjour Bob kelso,

Au niveau des sources, je pense qu'il faudrait creuser dans des ouvrages traitant des Indo-Européens..
Si je ne me trompe pas, certains historiens pensent que les Cimmériens sont à l'origine de "l'hypothèse Kourgane".
Il faudrait lire les ouvrages des Dumézil, Gimbutas, Sergent et autres..

Désoler de ce peux d'info, d'autres membres du forum sont calés sur ce sujet et devraient montrer le bout de leur nez sous peux. :wink:

Cordialement

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« Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas. »


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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 17 Sep 2009 15:33 
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Plutarque
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La seul référence bibliographique que j'ai pu apercevoir sur le forum était "Les Cimmériens" de Iaroslav Lebedynsky. Mais visiblement certains critiquent cet ouvrage... Donc je ne sais pas si je dois l'acheter ou pas.

Concernant les sources, il est vrai que les Cimmériens sont cités un peu partout, à l'origine de beaucoup de peuples... Je les ai même retrouvés dans la bible c'est pour dire.

En tout cas merci de ta réponse, je ne connaissais pas l'hypothèse Kourgane.


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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 17 Sep 2009 17:42 
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Plutarque
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Inscription : 26 Avr 2009 21:23
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Localisation : territoire vénètes
L'ouvrage "Les Indos-Européens" de Iaroslav Lebedynsky, est une de mes prochaines lecture..
Je pense que ça ne serait pas inintéressant de se procurer "les cimmériens" de ce dernier.

Il reste un spécialiste sur les cultures des steppes.

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 18 Sep 2009 7:01 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Concernant les sources greco-latines, il convient de séparer trois peuples qualifiés de Cimmériens, un très probablement historique, et deux autres foncièrement mythiques, dont l'origine remonte à Homère.
En effet, dans l'Odyssée XI.13-22, l’aède place
  • d’une part « la ville et le peuple des Cimmériens » loin au Nord, au bord de l’Océan, dans un monde de ténèbres et de brouillard. Autrement dit, ils prennent la place et le rôle de ceux que l’on surnomme les Hyperboréens, les habitants de l’extrême nord où les nuits sont sans fin. La longueur de ces nuits deviendra proverbiales et une large part des citations concernant les Cimmériens se cantonnent à cet aspect.
  • D’autre part, Homère place sur ces rivages l’entrée des Enfers. D’où les traditions postérieurs qui font des Cimmériens un peuple troglodyte placé en Campanie, à proximité de Baies et du lac Arverne, d’où le surnom de sybille cimmérienne donnée à la sybille locale. Là encore la tradition aura un vaste succès, avec quelques variantes.

Une fois ôtés les intrus, l’essentiel provient d’Hérodote et de Strabon, qui s’inspire que Callinos, contemporain de l’invasion. Ils nous développent l’histoire de ce peuple de Crimée (Bosphore cimmérien, ville de Cimmérion, mer Cimmérienne, etc.) assimilés aux Trères. A partir donc de cette Crimée, ils se distinguent par des raids en direction de l’Asie Mineure dès le VIIIe, où ils contribuent à la chute du royaume Phrygien. Mais la grande invasion cimérienne du VIIe qui déferle sur l’Asie Mineure est provoquée par l’irruption de nouveaux venus, les Scythes. Ces derniers chassent les Cimmériens, qui se ruent sur l’Anatolie, affrontent les plus puissants royaumes du moment, les Assyriens d’une part (mais je ne connais pas les sources, je n’aborderait donc pas leur cas), et les Lydiens de l’autre. Ils s’installent dans le Pont à proximité de Sinope et des Hénètes, peut-être aussi en Bithynie où les Mariandyniens pourraient être apparentés (les Scholies à Apollonios font de Mariandynos un fils de Cimméros), ce qui confirmerait leur assimilation aux Trères, un peuple Thrace, à moins qu’il n’y ait simplement qu’nue confusion entre deux invasions contemporaines, une en provenance du Bosphore menée par les Cimmeriens, l’autre en provenance des Balkans menées par les Trères, qui se solderont par l’installation des Bithyniens ? Toujours est-il qu’ils ravagent toute l’Asie Mineure, en particulier s’emparent de Sardes et peut-être de Magnésie, avant d’être repoussés par la nouvelle puissance locale, le royaume lydien sous Ardys, Alyatte et Sadyatte, après une lutte qui s’étale sur trois générations. Leur épopée est probablement à l’origine du mythe des Amazones avec lesquels ils partagent le mode de vie, la manière de combattre, le costume, l’origine géographique, l’étendue des ravages…

Par extension, le nom a été parfois donné aux habitants du Bosphore cimmérien, sans lien avec le peuple d’origine (par exemple Appien, Mithr.78), puis à partir de Posidonios, aux Celtes, par assimilation des tous nouveaux Cimbres avec les Cimmériens (originaires de l’extrême nord, un nom qui ressemble, et hop, cela suffit pour une assimilation pure et simple), par exemple dans Strabon VII.2.2 ; Diodore V.32 ; Plutarque, Marius 11-12…

Principales sources utilisées :
Homère, Odyssée XI.13-22 ; Scholie à Apollonios, I.1126 ; II.140 ; Ps-Scimnos, 941-952 ; Hérodote I.6 ; 15-16 ; 103 ; IV.1 ; 11-13 ; 20 ; Strabon, I.3.21 : XI.2.5 ; XII.3.8 ; XIII.4.8 ; XIV.1.40.


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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 18 Sep 2009 16:21 
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Plutarque
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Bonjour Thersite,

Via vos sources, peut on avoir une idée de l'ancienneté des cimmériens ? (j'ai lu -1200 sur wiki, mais je vous avoue que je ne me fit que rarement à eux aux niveaux des dates).
Et peut on vraiment les apparentés à la fameuse civilisation Kourganne ?

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 19 Sep 2009 6:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Les sources ne peuvent remonter au-delà du VIIIe (Homère). Ils sont donc attesté aux VIII-VIIe siècles.
Avant, c'est l'affaire des archéologues, mais j'ignore les critères d'un faciès archéologique cimmérien. Visiblement, la question est discutée, puis Lebedynsky ne remonte pas plus haut que le IXe. Apparemment, on a assimilé un peu tout et n'importe quoi aux Cimmériens...

Entre autres, remonter à la "civilisation des Kourganes" me semble largement douteux. A commencer parce que je n'ai rien compris à ce que cela regroupe ! Pour les Kourganes, nous parlons en millénaires, un peuple préhistorique. Les Cimmériens sont historiques, et brefs. Dans tous les cas, ils ne peuvent être "à l'origine", dans le meilleurs des cas seulement un des groupes issus de ces derniers.


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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 19 Sep 2009 17:38 
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Plutarque
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Inscription : 26 Avr 2009 21:23
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Localisation : territoire vénètes
Merci Thersite..

D'après vos sources, les Cimmériens seraient descendu jusqu'en Asie Mineure où ils ne se seraient apparemment pas ennuyés..

Serait-ce possible, qu'une plus ou moins grosse partie, se serait dirigés vers les Balkans, entrant ainsi en contact avec les Celtes ? je pense notamment à la culture de la Tène qui présente une influence Scythes..
Henry Hubert parle dans son ouvrage ("Les Celtes") d'une relation commerciale avec ces derniers. Mais je me demandais si les Cimmériens n'auraient pas pu jouer un rôle dans cette influence ?

Cordialement

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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 20 Sep 2009 16:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Brennos a écrit :
Serait-ce possible, qu'une plus ou moins grosse partie, se serait dirigés vers les Balkans, entrant ainsi en contact avec les Celtes ?

Dans les Balkans oui, en Dacie ont été retrouvés paraît-il des armes de type cimmérien... (d'après Lebedynsky, Les Nomades, errance 2003, qui présente le cas cimmérien en 3 pages succinctes).
Par contre, en contact avec les Celtes non, les Celtes n'apparaissant dans la région que bien des siècles plus tard.

Mais il faut à mon avis en revanche rejeter les témoignages antiques d'une migration cimmériennes vers l'Europe du nord, où ils auraient fondés la colonie des Cimbres. Par exemple Plutarque, Marius 11-12 :
Selon d'autres enfin, une portion de ces Cimmériens, qui furent les premiers connus des anciens Grecs, portion peu considérable eu égard à la nation entière, prit la fuite, ou fut chassée de son pays par les Scythes, à la suite de quelque sédition, et passa des Palus-Méotides dans l'Asie, sous la conduite de Lygdamis. Les autres, qui formaient la partie la plus nombreuse et la plus belliqueuse de la nation, habitaient aux extrémités de la terre, près de l'océan Hyperboréen, dans un pays couvert partout de bois et d'ombres épaisses, presque inaccessible aux rayons du soleil, qui ne peuvent pénétrer dans ces forêts, si vastes et si profondes qu'elles vont se joindre à la forêt Hercynie. Ils étaient placés sous cette partie du ciel où l'inclinaison des cercles parallèles donne au pôle une telle élévation, qu'il est presque le zénith de ces peuples, et que les jours étant, dans leur plus, longue comme dans leur plus courte durée, toujours en égalité avec les nuits, y partagent l'année en deux portions égales : ce qui a fourni à Homère l'idée de sa fable des enfers. 12. Voilà d'où partirent pour se rendre en Italie ces Barbares appelés d'abord Cimmériens, d'où leur vint ensuite vraisemblablement le nom de Cimbres.
Le récit provient à l’origine de Posidonios, le premier qui s’est intéressé à l’Occident, le premier à signaler les Germains, qui s’est efforcer d’intégrer les Cimbres nouveaux venus dans la géographie grecque alors connue.
Or, les Scythes sont placés jusqu’à cette époque dans toute l’Europe du nord, Germanie comprise, en bordure de l’Océan (ici la Baltique) ; or les Scythes sont réputés avoir remplacés, chassés, les Cimmériens. De plus, dans Homère, les Cimmériens alors largement mythiques sont décrits (à tort) comme des Hyperboréens, d’où les proverbes si souvent mentionnés concernant les nuits cimmériennes. C’est exactement ce que l’ont retrouve dans cet extrait. Or, les Cimbres proviennent de la péninsule danoise, donc par définition « aux extrémités de la terre, près de l'océan Hyperboréen ». Joint à une ressemblance onomastique superficielle, cette localisation légendaire lui suffit pour assimiler les deux peuples, pillards réputés les uns comme les autres. Il ne reste plus qu'à les intégrer aussi à l'histoire, et donc inventer une migration.
Mais cette histoire n’apparaît donc qu’au Ier siècle, et de plus les Grecs n’ont pas grands renseignements (ni grand intérêt) pour ce qui se situe au-delà de leur propre champs d’action, à plus forte raison pour des mouvements de population au VIIe au sein des lointaines plaines eurasiennes !

Maintenant, je me doute que l’absence de sources peut permettre aussi de s’appuyer sur les mêmes textes pour argumenter au contraire sur la réalité de cette migration, mais les arguments a silentio me semblent très fragiles. Seule l’archéologie pourrait témoigner d’une continuité ou d’une filiation entre la culture cimmérienne et la culture germanique, ce qui n’est pas le cas.

De plus, les Cimmériens ne sont pas les Scythes. Ils ont de nombreux points communs au niveau du style de vie certes, mais leur art par exemple diffère (pas des motifs animaliers, mais géométriques), et surtout leur langue est très incertaine. L’assimilation de haute date avec les Trères, qui eux sont Thrace, me pousse au contraire à les considérer comme de langue thrace, non iranienne. A l’époque historique, les Gètes, voisins des Trères, qui vivent eux aussi dans les steppes du cœur de la Bulgarie, vivent plus ou moins comme des Scythes, en dépit de la langue différente, il n’y a donc pas de corrélation entre mode de vie/culture et langue/origine.
A l’opposé, certains s’appuient sur quelques noms de souverains cimmériens transmis par les sources mésopotamiennes pour argumenter d’une origine, ou au moins d’une influence iranienne. Mais les deux noms donnés par les sources grecques, Lygdamis et Cobos, ne rentrent pas dans ce cas… Et ce n’est pas trois ou cinq noms propres de souverains qui permettent de trancher une question qui à mon avis restera sans réponse. Les patronymes princiers subissent toujours une forte influences étrangères, ne serait-ce que par les mariages princiers avec des princesses étrangères.
De plus, rien ne permet non plus de décréter que les Cimmériens forment une population homogène. Ils peuvent correspondre à une coalition politique, un peu comme les Huns, regroupant des ethnies de langue variée.

Mais ce n'est qu'une opinion, je ne suis pas qualifié pour la traiter, surtout pour le monde des steppes. De plus, j'ignore la moitié des données: les textes mésopotamiens.


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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 20 Sep 2009 17:58 
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Plutarque
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Localisation : territoire vénètes
Effectivement, je viens de remettre le doigt dessus..

Henry Hubert : "Les Celtes" p.39

"Les Cimmériens étaient des Thraces ou des peuples parents des Thraces"

Merci pour toutes ces infos Thersite..

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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 25 Sep 2009 19:44 
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Thucydide
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Inscription : 23 Sep 2009 12:12
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Les Cimmériens (Κιμμέριοι, Kimmerioi en grec ancien et Gimirraya pour les Assyriens) étaient un peuple d'origine indo-européenne installé dans le pourtour de la mer d'Azov avant de déferler aux VIIIe et VIIe siècles av. J.-C. sur le Moyen-Orient et l'Asie Mineure.Les Cimmériens sont considérés par certains archéologues comme les fondateurs de la « civilisation des kourganes » implantée au sud de la Russie. Originaires du centre de l'Europe, ils s'installèrent vraisemblablement dès 1200 av. J.-C. dans la steppe, au nord de la Mer Noire, et dans le territoire qu'Hérodote appelle le Bosphore cimmérien.

Vers 700 av. J.-C., les Cimmériens sont repoussés par les Scythes, eux-mêmes soumis à la pression des Massagètes [2]. La noblesse cimmérienne tente de résister mais le peuple finit par se disperser, une partie se dirigeant vers le centre de l'Europe, une autre vers l'Asie Mineure. Les tribus parties vers l'Europe sont peut-être celles qui, assimilées ultérieurement aux peuplades celtiques et germaniques, seront identifiées par les Romains sous le nom de Cambriens et de Cimbres.

L'autre groupe franchit le Bosphore vers 708 av. J.-C. et établit une colonie dans la région de Sinope [2]. Les Cimmériens vivent alors de pillage et poursuivent leur progression jusqu'à l'Assyrie. Ils commencent par s'attaquer au royaume d'Urartu, dans la région du lac d'Ourmia. Le roi Rusa I puis son fils Argishti II ne parviennent pas à les contenir et subissent de lourdes défaites. Les Cimmériens sont alors crédités d'une réputation de redoutables guerriers dans toute la région.

Arrêtés en Cappadoce par Assarhaddon en 679 av. J.-C.(ou -695) , ils se dirigent vers le royaume de Phrygie, où ils battent le roi Midas, puis vers la Lydie où ils livrent bataille vers 660 av. J.-C. contre le roi Gygès qui doit demander l'aide d'Assurbanipal, mais qui leur laissera le champ libre après sa mort en 644 av. J.-C.. Les Cimmériens envahissent alors le pays, mettent à sac la ville de Sardes, incendient le Temple d'Artémis à Éphèse et dévastent la campagne. Entre 650 et 630 av. J.-C., ils sont signalés en Cappadoce, en Cilicie et dans le Pont.

Après la mort du roi des Cimmériens Lygdamis, vers 620 av. J.-C., les rapports de combats sont de moins en moins nombreux. Selon les auteurs grecs, le roi lydien Alyatte II chassa les envahisseurs et mit un terme définitif à la menace cimmérienne vers 610 av. J.-C. [3].

Il semble que plus tard ils aient été assimilés par les Scythes. Hérodote rapporte qu'il subsistait encore des murs cimmériens dans le pays des Scythes et qu'une région porte le nom de Cimmérie, qui serait la Crimée. La principale différence connue entre ces deux groupes ethniques concerne l'art, dominé par des symboles géométriques chez les Cimmériens tandis que l'art des Scythes est zoomorphe


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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 25 Sep 2009 19:53 
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Plutarque
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Inscription : 26 Avr 2009 21:23
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Localisation : territoire vénètes
Merci pour l'explication Wikipédia igli83, :wink:

Mais vaut mieux ne pas se fier à ces derniers lorsque l'on veut approfondir certaines questions..
Notamment lorsqu'il s'agit de civilisation comme les Cimmériens..

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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 26 Sep 2009 9:09 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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igli83 a écrit :
Les Cimmériens vivent alors de pillage et poursuivent leur progression jusqu'à l'Assyrie. Ils commencent par s'attaquer au royaume d'Urartu, dans la région du lac d'Ourmia. Le roi Rusa I puis son fils Argishti II ne parviennent pas à les contenir et subissent de lourdes défaites. Les Cimmériens sont alors crédités d'une réputation de redoutables guerriers dans toute la région.

Arrêtés en Cappadoce par Assarhaddon en 679 av. J.-C.(ou -695) , ils se dirigent vers le royaume de Phrygie, où ils battent le roi Midas, puis vers la Lydie où ils livrent bataille vers 660 av. J.-C. contre le roi Gygès qui doit demander l'aide d'Assurbanipal, mais qui leur laissera le champ libre après sa mort en 644 av. J.-C.. Les Cimmériens envahissent alors le pays, mettent à sac la ville de Sardes, incendient le Temple d'Artémis à Éphèse et dévastent la campagne. Entre 650 et 630 av. J.-C., ils sont signalés en Cappadoce, en Cilicie et dans le Pont.

Après la mort du roi des Cimmériens Lygdamis, vers 620 av. J.-C., les rapports de combats sont de moins en moins nombreux. Selon les auteurs grecs, le roi lydien Alyatte II chassa les envahisseurs et mit un terme définitif à la menace cimmérienne vers 610 av. J.-C.


Ce passage est hautement sujet à caution : il est tiré de ce que rapportent certaines sources grecques, mais on n'a rien là-dessus dans les sources assyriennes ou urartéennes, et même égyptiennes (puisque Psammétique est censé stopper la progression des Cimmériens vers son pays en payant une sorte de tribut). Donc les mentions des attitudes des rois d'Urartu et d'Assyrie devant les Cimmériens sont largement romancées. En fait un grand mystère entoure cette expédition, on n'est même pas sûrs qu'elle ait eu lieu. Elle est en tout cas souvent ignorée par les spécialistes de l'Assyrie, qui n'en trouvent pas de trace dans les sources cunéiformes. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est totalement fantaisiste ...


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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 26 Sep 2009 9:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2289
Zunkir a écrit :
on n'a rien là-dessus dans les sources assyriennes ou urartéennes

Tu dois te tromper Zunkir, les notes des sources renvoient toutes aux sources assyriennes, tout comme Lebedynsky ou par exemple Dominique Charpin qui les privilégie et en cite quelques unes. Ce serait sympathique d'ailleurs si quelqu'un avait sous la main d'autres textes assyriens.

Par contre concernant l'article wiki, je suis d'accord, il est largement sujet à caution. Outre quelques points évoqués (à "l'origine" des Kourgane ??; originaire du centre de l'Europe ??; assimilés aux Germains ??) Les dates semblent assez fantaisistes (1200: installation en Crimée ?? ; 708, franchissent le "Bosphore" ??), mais aussi quelques erreurs assez grossière ("ils franchissent le Bosphore" alors que les Cimmériens contournent la mer Noire par l'est).


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 Sujet du message : Re: Les Cimmériens
Message Publié : 26 Sep 2009 18:09 
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Plutarque
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Inscription : 26 Avr 2009 21:23
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Localisation : territoire vénètes
Apparemment, l'idée d'un peuple Iranien est évoqué..
Il faudrait mettre la main sur une étude archéologique, où est ce que l'on retrouve des traces de l'art Cimmérien (poterie...), armes, etc... la concentration des découvertes et leurs datation approximatives..

Existerait il des sources Babylonniennes ?

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