Bon, bonbonbon…
Maharbal a écrit :
Dans le même temps, tu dis "lorsque d’autres occasions se présentent", ce qui veut dire dire finalement que ce n'est pas organique.
Ben oui… Je n’ai jamais dit qu’il était organique, ça c’est ta cuisine à toi, pas la mienne. J’ai dit et répété leur caractère exceptionnel, conjoncturel, mais irrégulièrement remis sur le tapis de manière identique (en 228, en 216 après Cannes et pas Trasimène, vers 114 et à l’époque de Pline, pour ceux qui furent mentionnés)
Maharbal a écrit :
Si ces sacrifices sont occasionnels, liés à des évenements majeurs, donc qu'on ne peut pas prevoir, c'est qu'ils ne peuvent être organisés dans le temps.
Je n’ai pas la moindre idée d’où tu sors qu’un rituel doit être saisonnier, ce n’est le cas d’aucun des dictionnaires que j’ai consulté. Un rituel de purification n’a pas à être saisonnier (mais il peut l'être, l'un n'exclut pas l'autre), mais irrégulier, fonction de la conjoncture et des besoins (épidémie, défaite…). Et c’est le cas de la plupart des sacrifices humains (le forum Boarium, sur l’Acropole d’Athènes, et éventuellement, les sacrifices d’enfants à Carthage). Lorsque Wiki (et les autres…) dit qu’ils sont « organisés dans le temps », cela fait référence à l’organisation de la cérémonie (donc à l’échelle de quelques heures ou de quelques jours), et pas à un calendrier annuel.
Je suppose puisque tu insistes que Hélène Benichou Safar (qui fouille le tophet de Carthage) dans le cadre de son travail a définit une typologie personnelle qu’elle a préalablement définit. Soit, cela a son utilité. Mais cette définition n’est valable que dans le cadre de son travail à elle, et n’a aucune vocation à devenir universel. D’ailleurs, dans un article de 1988 disponible sur Persée, elle utilise les mots rite et rituels comme tout à chacun (à moins que pour toi, un enterrement est un phénomène saisonnier, fixé dans le temps à une date précise et répétée).
Passons aux « scoops »
Maharbal a écrit :
le 1er est que le sacrifice humain serait organique à la religion romaine puisque "édicté" par les livres sybillins IoI
Je ne reviens plus sur son caractère « organique » que tu m’inventes, je reste sur le caractère rituel que je présente. Je ne sais pas ce qui te fais rire, puisqu’à chaque fois l’origine du rite commence par la consultation des livres sibyllins. En 228 (Dion, fgt 159 et Plutarque,
Marcellus, 3 : «
forcés d'obéir aux oracles des livres Sibyllins »), en 216 (Tite-Live, XXII.57.6 : «
sur l'indication des livres sibyllins ») ou vers 114 (Plutarque,
Questions romaines, 83 : «
lorsque leurs livres sibyllins le leur ont ordonné» ; «
les prêtres eurent ordre de consulter les livres sibyllins. Ils y trouvèrent des oracles qui prédisaient ces crimes, avec les malheurs qui en seraient la suite, à moins que, pour les prévenir, on ne sacrifiât à des génies deux Grecs et deux Gaulois, qu'on enterrerait tout vivants dans le lieu même. »). Explique moi ton fou-rire, que j’en profite.
Maharbal a écrit :
que Pline l'Ancien sous-entend une pratique moins exceptionnel que l'on pense
«
Un homme et une femme, Grecs d'origine ou de quelqu'une des autres nations avec qui nous étions alors en guerre, ont été enterrés vivants dans le marché aux boeufs; et cela s'est vu même de notre temps. » Pline XXVIII.3.3. Pourtant, nulle autre mention. Idem d’ailleurs pour celui de 114, connu uniquement par une allusion de Plutarque. J’en déduis que si seulement trois sont explicitement mentionnés, d’autres ont été passé sous silence. Je remarquerai d’ailleurs la surprise de voir des Grecs sacrifiés en 228, le premier mentionné. Autant des Gaulois, je comprends, puisqu’ils menacent. Autant les Grecs… Je me demande donc s’il n’y a pas eu des précédents à une époque où les Grecs menaçaient (Pyrrhus ?). Pure supposition cette fois, à prendre comme telle.
Maharbal a écrit :
-2e scoop , "le cérémonial précis" du sacrifice carthaginois. Je te défies de me le trouver, Benichou Safar en personne ayant avoué son incapacité à le prouver étant donné le peu d'informations sur le sujet. Elle a juste confirmé justement que le sacrifice humain à carthage "n'avait rien de rituel".
HBS est archéologue. Elle est archéologiquement incapable au vu des faibles données de préciser le cérémonial. Tu remarqueras que même à travers le filtre de ta prose, elle ne le nie pas pour autant… Quand au caractère précis et non anarchique de la cérémonie, il suffit de lire les descriptions antiques, concernant Carthage ou la Phénicie. Certes, aucun récit complet et détaillé ne nous est parvenu à ma connaissance. Néanmoins, au gré des allusions, l’âge et la qualité des victimes sont définis (de jeunes nobles impubères, par tirage au sort ou volontariat), apparaît une procession avec fanfare, etc. Il est même possible que la date soit précise (des allusions tardives font état d’un sacrifice régulier, annuel).
Je peux te demander comment tu imagines ce cirque ? Une boucherie aléatoire, n’importe qui faisant n’importe quoi n’importe quant et n’importe où, l’essentiel étant que le sang coule ??
Concernant le sacrifice de Jupiter Latiaris, je rejoins la prudence de Pédro.
Certes, en tant qu’évêques, nos braves Pères de l’Eglise ne peuvent se permettre de mentir, pêché capital, mais question déformations et manipulations, ils sont champions. Je m’étais penché à l’occasion sur la fête des Bouphonies à Athènes, que Porphyre décrit abondamment. Au final, si la description du rituel semble juste, l’interprétation qui en est faite est complètement fantaisiste, et même, à l’opposé du sens réel (ou supposé).
Je présume qu’il en est de même pour les sacrifices à Latiaris. Il s’agit d’un des principaux sanctuaires du Latium, et je me rappelle vaguement de descriptions (Denys d’Halicarnasse ?) des sacrifices qui s’y prêtent. Il était question de bœufs, pas d’hommes… Le fait que ce sanctuaire fédéral latin prestigieux ne connaissent aucune allusion antérieure aux écrits chrétiens me fait sérieusement douter de leur réalité.
Mais elles doivent avoir base réelle, comme pour les Bouphonies. Une source intermédiaire de toute manière, peut-être une passage mal interprété, je ne sais.
Thersite, pour clore un desaccord qui n'existe pas en fait : tu admets donc que les sacrifices d'enfants à Carthage tels que présentés dans les textes gréco-latins - et repris de maniere sacerdotal par l'historiographie contemporaine jusqu'à il n'y a pas lgtps, presqu'à la manière de Flaubert - n'ont rien d'une cérémonie régulière, rythmée par le calendrier de l'époque (je n'étais pas d'accord avec le terme rite car cela implique des actions religieuses fixées dans le temps, régulièrement par rapport à un calendrier "annuel", comme les rites qui accompagnent Paques ou la pentecote par exemple auj. dans le calendrier chrétien ou l'aid el kebir ds la religion musulmane) ; que ce qui se passait dans le sanctuaire du lieu-dit Salammbô n'a rien a voir avec les cérémonies qui se déroulaient dans ce qu'on a appelé "tophet" dans la region syropalestienne antique.
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C’est joli ces parenthèses explicatives. Alors comme ça, être à l’Eternel, cela veut dire mort ? Heureux de l’apprendre. Pourrais-tu dans ta grande sagesse m’expliquer les autres verset du même Lévitique 27 employant la même expression ? Par exemple, verset 30 « Toute dîme de la terre, soit des récoltes de la terre, soit du fruit des arbres, appartient à l’Éternel ; c’est une chose consacrée à l’Éternel. » Toute dîme de la terre est morte ? Verset 34 : « Tels sont les commandements que l’Éternel donna à Moïse pour les enfants d’Israël, sur la montagne de Sinaï. » Ah d’accord, Moïse papote avec la mort. Etc.
