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Message Publié : 09 Oct 2009 20:43 
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Polybe
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Pensant connaître quelques bases théoriques en matières d'études indiennes, j'ai beau chercher, je ne vois pas le moindre point commun entre le polythéïsme grec et l'hindouisme tant au niveau de sa structure mythologique, de la conception de la divinité comme de la structure de son clergé(sauf dans quelques zones tampon et de façon très marginales et symbolique)...
En plus ni l'un ni l'autre ne pratiquaient le cannibalisme de façon répandues autre que dans quelques mouvements sectaires mal connus.

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.


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Message Publié : 09 Oct 2009 20:45 
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Polybe
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Ne confondez pas les Indo-européens dont procèdent effectivement beaucoup de cultures et l'Hindouisme qui est endémique à l'Inde et est une évolution de l'arianisme.

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Message Publié : 09 Oct 2009 20:48 
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Jean-Pierre Vernant
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De plus il me semble que toutes les tentatives pour faire coïncider le panthéon grec et hindou ont été depuis longtemps remises en question... Je me trompe peut être...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Oct 2009 20:50 
lisez donc les lois de Manou, vous verrez si ça n'a aucun rapport

la religion grecque et les petits pains que l'on préparait lors des libations,

Ces petits pains sont dans la religion grecque et dans l'hindouisme, d'ailleurs libations qui sont donc donnés au feu.

Les rois ou empereurs qui se prenaient pour des Dieux, comme les rois et les brahmanes etaient des descenddants de Dieu même.

Les sacrifices humains,

le polytheisme, avec zeus, nom hindou indra
le feu est un Dieu aussi, auquel on donnait des sacrifices
son nom est Agni.


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Message Publié : 09 Oct 2009 20:51 
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Polybe
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On trouve des correspondances dans les dieux dont l'origine étrangère est avérée, comme Surya(chaussé de bottes à la mode des Parthes)introduit définitivement à l'époque Kushana, Dieu du Soleil, qui comme Apollon parcoure le monde dans son char.

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Message Publié : 09 Oct 2009 20:53 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Aucune correspondance entre Indra et Zeus... Il faut arrêter de lire les vieilles théories indo-européennes... Par exemple lâchez les thèses d'Haudry...

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Message Publié : 09 Oct 2009 20:53 
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Fustel de Coulanges
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MATHILDE 22 a écrit :

Les rois ou empereurs qui se prenaient pour des Dieux, comme les rois et les brahmanes etaient des descenddants de Dieu même.


Je vous signale que dans quasiment toutes les aires de civilisations le roi ou l'empereur est assimilé à une divinité ou désigné par le Dieu (Japon, Amérique centrale, Mésopotamie).

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 09 Oct 2009 21:03 
le trident est l'arme de zeus et d'indra
deux dieux du ciel,

dans le panthéon polytheiste.

les Kchatryas etait une caste guerriere
tres ressemblante à la classe guerriere grecque.


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Message Publié : 09 Oct 2009 21:03 
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Polybe
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Inscription : 27 Nov 2006 22:39
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En outre Indra n'est plus un dieu très prisé dans l'Hindouisme où c'est la trimurti Brahma-Vishnu-Siva(création-préservation-destruction) qui domine le panthéon.

Il faut bien comprendre que le panthéon védique est l'ancêtre du panthéon Hindou:
les diivinité les plus anciennes sont effectivement Indra, Agni et Rudra...Ils ont alors un rôle essentiel dans le sacrifice qui se fait effectivement par le feu, mais également l'eau ou la terre.

Lorsque l'hindouisme se structure ces dieux perdent leur importance et deviennent principalement des sortes d'élémentaires: Indra reste le roi des dieux mais est très effacé face à Brahma devenant prenant principalement une notion aquatique, Agni est juste le feu n'ayant plus cette capitale notion du sacrifice(on en fait encore, mais des Ashvameda: des sacrifices du cheval, quand on a des prétentions de souverain universel,jamais des sacrifices humains) et Rudra disparait devenant une forme de Shiva.

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Message Publié : 09 Oct 2009 21:05 
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Fustel de Coulanges
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MATHILDE 22 a écrit :
tres ressemblante à la classe guerriere grecque.


La classe guerrière grecque? Laquelle? 8-| Chaque cité grecque a un fonctionnement différent de sa voisine!

Que vous assimiliez les citoyens spartiates à une caste guerrière, admettons. A Athènes, c'est déjà plus compliqué. Et il y a de nombreuses autres cités...

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Message Publié : 09 Oct 2009 21:07 
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Polybe
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Oui, et Indra se déplace sur un éléphant...zeus aussi surement...

D'autant que je vous signale que le trident n'est pas l'attribut de Zeus (lui il porte de foudre) mais celui de Podéidon.

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Message Publié : 09 Oct 2009 21:11 
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L'art indien est essentiellement religieux et les rares inscriptions dont nous disposions aux époques anciennes sont souvent dans un contexte d'inscriptions lors de fondations de temples.

C'est simple en Etudes Indiennes si on ne parle pas de religion, on ne fait pas d'Etudes Indiennes. Et l'histoire religieuse fait tout aussi partie de l'histoire que l'économie ou la médecine, vous repasserez niveau obscurantisme.

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Message Publié : 09 Oct 2009 21:28 
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Lisez plutôt les véda ou les Upanishad si le coeur vous en dit, mais vous n'y apprendrez rien de la vraie pratique et de la vraie histoire du pays. Lisez plutôt le Ramayana et le Mahabaratha pour avoir une idée réélle des croyances du pays: ces épopées sont capitales, bien plus que les traités de Manu que personne ne connait. Pour une approche plus scientifique et complète, lisez Huntington, vous en saurez déjà plus. Evitez Daniélou, c'est un mystique, il n'est pas fiable en tant qu'historien.

Le souci avec l'Inde c'est que des allumés comme vous ne le prennent que dans une optique mystique et abstraite.
Il faut comprendre qu'il y a beaucoup de mysticisme autour de l'Inde que ce soit dans son histoire comme dans son historiographie, les nombreuses sectes qui ponctuent son histoire en rendent la compréhension globale très malaisée.
Ne prenez jamais un seul texte pour le seul représentatif de l'Hindouismme, ou du bouddhisme, ou du jaïnisme ou autre, vous n'en auriez qu'une vision partiale et partielle parceque dans ce pays comme dans beaucoup d'autres l'enseignement oral à longtemps été la règle, ce qui a entraîné autant d'interprétations personelles...

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Message Publié : 09 Oct 2009 22:23 
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Sujet nettoyé et réouvert. Certaines contributions pour le moins fantaisistes ont été laissées car les réponses sont souvent intéressantes. Tout supprimer aurait été néfaste à l'intelligibilité de la discussion.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 24 Déc 2009 9:25 
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Hérodote
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Inscription : 17 Déc 2009 10:56
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Bonjour,

Pour soutenir Mathilde, je demande aux "historiens" (ce mot me fait toujours bien rire) de me dire en quoi la Bible n'est pas un écrit historique. A partir de quand commence, selon vous, un écrit historique ? Et sous quels critères objectifs qualifieriez-vous cet écrit d'historique, quand vous n'étiez pas là pour vérifier la véracité des dires de ces soit-disant "historiens" ? Pour prendre un exemple, qualifieriez-vous Flavius Josèphe d'historien ? Flavius Josèphe se lit aujourd'hui comme Christian Jacq se lira dans deux mille ans, pensez-y.

Oui, la Bible est un témoin historique dans le sens où des peuples s'en sont servi pour célébrer leurs cultes et que ces peuples ont historiquement existé. Et bien sûr que les sacrifices humains ont eu lieu dans le judaïsme. Et la Bible les rapporte crûment, comme référencé par Mathilde.

Et ce n'est pas parce qu'on a des tabous personnels sur certains sujets sensibles que ce qu'on refuse inconsciemment d'admettre n'existe pas. Heureusement que certains peintres ont gardé une certaine mémoire. Mais, après la Bible, peut-être allez-vous dire que les peintres ne sont pas non plus des témoins historiques ? Par exemple, combien de villes antiques ont-elles été "historiquement" comprises parce qu'elles ont été peintes ? Et que connaitrions-nous des traits physiques de tel ou tel roi de France, s'ils n'avaient pas été figés sur la toile ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ns_003.jpg

Joyeux Noël et pensez à l'agneau né ce jour, parce qu'il ne va pas vivre longtemps:

http://www.wga.hu/art/b/bellini/giovann ... 7prese.jpg

*******


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