"Germains et les Celtes ne seraient-ils pas une même civilisation" ?

Au mon Dieu , NON! Absolument pas.

Il y a une immense différence entre les dits "Celtes" et les dits "Germains"..


La culture celte , à proprement dit , est apparut sous la forme d'une culture Halsstatt en Europe centrale , Puis sous la forme très connue la culture de la Tène dans une région qui correspond à l'Autriche et à la Suisse.

La culture germaine est apparut au nord de l'Allemagne et dans une region qui correspond au Danemarke.

Il faut savoir que lors de la formation de ces cultures , l'Europe de l'ouest était toujours mégalithique et peuplée de populations issus d'une migration très ancienne .

La culture celte s'est petit à petit implantée à l'ouest..conquérant la France....puis bien plus tard , les branches culturelles "britonniques" et "gaeliques" se sont implantés dans les îles britannique , et la culture celtique du sud (qui s'est developée sur un substrat Ligure , une autre cultue d'origine indo-européene) vers l'Espagne et le Portugale.

Le groupe Celtique est proche du groupe Italique , et leur intermediaire est le Ligure..

Le groupe Germanique est plus complexe , l'impacte des autochtones européen sur ce groupe à été énorme..plus 1/4 du vocabulaire germanique n'est pas d'origine indo-européenne.
ce groupe était surement à la base un intermédiaire entre le celte , le ligure et l'italique..

Donc que ce soit au niveau cultuerelle et linguistique , le Celte se démarque du Germanique d'une façon importante . Mais il reste membre d'un même groupe (Centum) et d'un grand groupe (Indo-Européen)...

Comparaison :
Rex = roi en latin
Rix = roi en vieux Irlandais et en ancien Gaulois
King /Koning: roi en anglais et en allemand..

D'où vient "king"? c'est un des mots dont les origines ont été discuté (avec Hand aussi = la main)...certains y trouvent une origine indo-européene (mais très inprobable) d'autre une origine autochtone (issus d'une langue parlée en Europe avant l'arrivée des groupes indo-européens).

Le Slave aussi fait partie du groupe Satem.
Même si la pluspart des gens croiront qu'ils font partie du groupe "centum" à cause de leurs ressemblance "physique" aux autres européens..mais ça n'a rien avoir.

En faite oui , les Indo-Aryens sont le grand sous-groupe du groupe Satem...

Quand aux Tochariens..il semble qu'ils soient un peuple d'origine Centum , qui au lieu d'immigrer à L'ouest comme les autres , à immigré à l'est...il y a peut être eu une guerre , voir une désalliance entre les "centums"..avant de quitter les alentours de la mer noire.

Les Tochariens n'ont surement pas pu retourner en arrière , étant donné que lorsqu'ils étaient en Asie centrale , les Satems (Slaves et Iraniens) s'installaient déjà autour du Caucase et de la Mer noire...puis de l'Europe de l'est.

Vous vous seriez épargné beaucoup de peine et auriez évité des risques d'erreurs si vous aviez lu l'ensemble du topic...


Dire que la différence est "immense" est très largement exagéré... comme il l'a été écrit plus haut. Celtes et germains comportent de nombreux traits culturels et linguistiques communs.


Que voulez vous dire par "migration très ancienne" ?


Le germanique serait un intermédiaire entre le celte et l'italique ?


Il me semble pourtant que l'hypothèse la plus communément admise est que la racine proto-germanique kunning/könig/king serait issue de la racine IE *ǵenH₁ signifiant engendré/née, etc... Le kunning/könig/king serait alors celui de la lignée. La transmission de la qualité de roi germanique (tout comme chez les celtes d'ailleurs du moins à l'origine) étant de nature filiale.


Bien évidement, il faut se méfier de l'aspect physique et de la langue... Exemple, Les turcs de Turquie parlent une langue de la famille turque alors qu'ils n'ont pas l'aspect des locuteurs originels des langues turco-mongols. Les populations de Turquie ont été en très grosses parties touranisés.


Là, vous rejoignez une vieille théorie qui n'est plus du tout accepter par la majorité des linguistes. Comme il l'a été écrit plus haut, l'ensemble du monde IE aurait d'abord été Centum et l'innovation Satem serait apparue plus tard dans les steppes eurasiatiques alors que les IE étaient déja répandus en Europe de l'Ouest et à l'Ouest de la Chine (tokhariens). D'où le fait que la séparation Satem/Centum ne soit plus considérée comme réellement signifiante. Si ce n'est qu'elle serait apparu chez les proto-indo-iraniens et qu'elle se serait transmise aux proto-slaves.

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@+
Skipp

La linguistique ne fait pas tout, cela n'est peut être qu'une différence comme celles qu'il y avaient entre les Celtes Britonniques, Gaulois et Gaëliques.

Leurs origines sont aussi très intéressentes je pense à étudier. Les Proto-Celtes sont formés des Peuples aux amphores globulaires et des Pontiques de haches de combats. Alors que les Proto-Germains sont formés des Peuples des vases-entonnoirs et , comme les Proto-Celtes, des Pontiques de haches de combats et en plus de Proto-Celtes eux mêmes.

La seule différence de constitution est les Peuples des vases-entonnoirs chez les Proto-Germains. Peuples d'ailleur proches des Peuples aux amphores globulaires car ils sont issues d'une division des Pontiques de Dniepr-Volga, les Pontiques à Kurganes.
Les Peuples à Haches de combats sont eux mêmes descendants de la culture de Yamnaya, qui sont une division des Pontiques à Kurganes.

Ce sont finallement des Peuples très proches dans leur constitution et donc peut-être culturellement.

http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/z16.htm;http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/z9.htm;http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/zzz.htm

Re: Message du 22 Novembre 17h30.

Exingodrutos,

un grand merci pour les trois URLs et l'autre information.

Cordialement,

Paul.

Ça dépend de quelle migration tu veux parler. Celle qui a amené les homo sapiens chez nous, vers - 40000 ans, ou celle du néolithique, vers - 5000.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bien , j'ai peut être exagéré dans le mot "immense".
Mais la culture celtique se démarque bien de celle des Germains.
linguistiquement , la barrière a énormement évolué , culturellement il y a des similitudes mais à certains degrès , d'un autre côté , la culture de la Tène se démarque de toutes les autres cultures d'Europe centrale y compris celle des germains.


Beaucoup plus ancienne que celle des Indo-Européens en Europe.
Les peuples mégalitiques , étaient ceux que les Anglo-Saxons apellent les "hunters gathered".
C'est bizarre que vous me posez cette question.......il y a pourtant pleins de grottes , des satues de femmes et d'hommes , des peintures , des menhirs et mégalites en Bretagne , aux iles Britanniques , en Espagne.
C'est choses là ne sont pas les faits de populations Indo-Européennes , elles y sont beaucoups + antérieurs.

La révolution de l'Europe de l'ouest commence avec l'apparition du "fer"...
L'art de métalurgie , qui remplace celui de la pierre.

Mais biensûr qui a introduit cette technique? Les Celtes...ou du moins leurs ancêstres.



Ce n'est pas ce que j'ai dis. Le Germanique , Celtique , Italique , Tocharien B et A etc..formaient surement une et même langue..voir plusieurs dialectes communs .
La séparation en ces plusieurs branches c'est surement retranscrit en intermediaire...
Le celtique était peut être un inter-médiaire entre le germanique et l'italique...et le ligure par exemple était surement intermediaire entre italique et celtique...et ainsi de suite.
Le démarquage du germanique et du tocharien par rapport au celtique , italique et ligure est très probable.


Vous avez peut être raison sur ça , mais il n'y a pas que ce mot qui est dans la liste faite par Simung Feist , sur le substrat non-indo-européen du germanique commun :
The theory of a non-Indo-European substrate was first proposed by Sigmund Feist, who estimated that about 1/3 of the Proto-Germanic lexical items came from the substrate

Hawkins avait aussi mis l'hypothèse du 1/3 du vocabulaire germanique est d'origine non-indoeuropéenne. Il se caractèrise aussi par rappot à la forte présence de Y-DNA de type I chez les nord-germains , alors que les autres (français , italiens, espagnols) ont une prédominance R1B (type R1 issue d'Eurasie) , même si l'DNA I n'explique rien , Je pense moi-même que la génétique et la linguistique ne peuvent pas se mélanger.

.

Les tribus du Turkemenistan , Khazakstan ou Ouzbekistan ont toujours la même apparence que leurs cousins Turcs de Turquie...en faite il est pas du tout certains que les Turcs aient été des asiatiques....Il y a surement eût un métissage très très large..d'où le fait qu'on arrive au groupe Turc...des populations mi-asiatiques mi-caucasiennes avec une langue altaïque , le Turmenistan ou l'Ouzbekistan sont de pafaits exemples de ce mélange .

Donc , les Turcs qui sont arrivés en Turquie (Seljoukides etc..) étaient déjà typés plus "caucasiens" qu'asiatiques...voir un mélange. Durant la Turquie Ottomane , les populations Helleniques et Arménophones ont montré de la resistance..rappellez vous Scyrme , les déportations des Grecs Pontiques , de Ionie, génocide Arménien , les Kurdes à l'est , Une partie de la Turquie moderne (50% on dira) n'était pas turque (culturellement) mais juste controllée par les Ottomans. Je pense que 80 % des Turcs de turquie ont dans leurs familles les ascendances d'Asie centrale ; 20% d'autres sont descendants des anciens Lydiens , Slaves etc.. turkisés pendant les siècles de domination ottomane.






Oué , cette explication est meilleure.
Là , savoir comment est -elle apparut cette "Satemisation" et pourquoi c'est -elle transmise aux Slaves , peut être par les Scythes?..............

Il y en a eu des centaines de migrations....la pluspart par d'Eurasie, d'autres même en provenance d'Afrique du Nord. Mais la n'est pas la question...Ils ne formaient une seule population , mais des groupes , surement linguistiquement complètement différents.

Le Neolithique a apporté des cultures plus avancés que ceux des populations mégalithiques.
Les Ibères et les Etrusques par exemple , les iles d'Italie et de Grèce , comme la Sicile ou encore la Crète ont reçu des populations au neolithique , les Balkans ont aussi été peuplés a cette période , par des populations qui vont finir absorber par les ancêtres des Illyriens/Thraces/Grecs/Albanais bien plus tard.

http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/yyy.htm

Des cartes avec les noms de ces fameuses populations issus du neolitique.
Bien avant l'arrivée des Indo-Européens.

Bonsoir,

on va ou non déposer l'étiquette "Germanique" sur une découverte au cours d'une fouille.

Comment établir la scientificité du dépot ou non de l'étiquette "Germanique" ? Quels sont les critères ? Qui a tenter de les définir ?

S'agit-il d'une leurre , le concept de germanicité n'étant en fait constitué uniquement que d'une suite de choix personnels élévés par la suite en consenus ? Comment décrire avec rigueur un sentiment , une intuition (souvent partagée) que "ça rressemble à du germanique, c'est germanique "?

Pour cadrer avec le sujet, peut-on se demander si la frontière entre le celte et le germain n'est que tout compte fait la frontière qu"on a arbitrairement tracé , par l'usage? Que l'existence de cette frontière précède son essence ?

Amicalement

C'est à dire?

"Germanique" se réfère à un groupe de langues , mais aussi une culture : Proto-Germanique.
Pareil pour le terme "Celte" et la culture celtique issue de la culture celtique (Halssatt et La Tène).

C'est impossible d'étudier les langues à travers les fouilles..pour savoir si une découverte est à la base d'une culture germanique ou celtique , on se reffère aux caractèristiques qui séparent les deux groupes.

Essayer de croire que les Celtes et les Germains étaient les mêmes c'est une perte de temps.
On ne se base pas sur César et les frontières de la Gaule , mais sur les cultures protohistoriques et préhistorisques...bien qu'Indo-Européens , les deux se sont séparés comme tous les autres.

On le voit d'ailleurs , la culture Proto-Germanique se base essentiellement au Danemark , nord-Allemagne , Pologne , Suède......alors que la culture proto-Celtique se base en Autriche , extrème sud-Allemagne , dans les Alpes (culture de la Tène) en Suisse.

Bonsoir,



comment sont définies ces caractéristiques qui séparent les deux groupes ?

comment les relier à la langue ?

Amicalement

Cher Durand,

enfin j'ai de nouveau emprunté l'oeuvre que j'ai mentioné dans d'autres messages du même type. J'ai relu cet après-midi pour la quatrième fois les 40 premières pages. Et c'est en effet plutôt comme Istar Elany dit. Mais demain plus. Déja aprés minuit dans la péninsule européenne...

Cordialement,

Paul.

Bonsoir,

en faisant entre autre référence à ce livre

Auteur : David Wilson
Editeur : Thames & Hudson
Parution : 29/08/2003
Résumé : L'apport des Goths et des Francs, des Saxons et des Celtes, des Slaves ou...

J'en arrive à la conclusion que le consensus veut que l'on qualifie de Germain les peuples entre environ 300 et 700 ap JC plus ou moins en Allemagne actuelle ou à proximité. On remarque alors des similitudes qui sautent aux yeux entre les tombes par exemples, ces similitudes permettant sand grans doute de qualifier de Germain ou non pour une fouille.

Pour les Celtes, c'est vraiment différent: les similitudes sont loin de sauter aux yeux et les époques (beaucoup plus longues) et les lieux (très vastes) assez fluctuants. On colle assez facilement le label "Celte" à mon avis.

Pour ce qui est des langues, on peut imaginer que les peuples dit Germaniques s'exprimaient dans quelquechose qui ressemble à l'Allemand actuel (même endroit et il n'y a pas si longtemps) mais la linguistique est de très loin une science exacte.

Pour les Celtes, on est plus dans le domaine des hypothèses linguistiques à mon avis ?

Amicalement

En faite , je pense que niveau prononciation : Le Proto-Germanique ressemblait énormement à l'Hollandais , à l'Anglo-Saxon , aux dialectes Frisons , et aux langues Scandinaves.
Les langues Goths était peut être encore plus proches du Proto-Germanique , malheuresement elles sont mortes depuis longtemps.

L'Allemand moderne a subit beaucoups de modifications phonétiques (r gutturale par exemple) même si ça particuliarité est d'avoir gardé les "cas"....ce qui est très important dans le marquage des langues Indo-Européens (apprendre le latin , ça aide beaucoups pour apprendre l'allemand , au niveau grammaire et cas).


En ce qui concerne les langues celtes , vous avez raisons.
Contrairement aux langues germaniques , peu de langues celtes ont survécus...
Et la pluspart des survivantes se trouvent à l'extrème ouest (Irelande , Ecosse)...
Le gaelique est surement une des dernière phases de l'évolution du Proto-Celte..

L'étude du Gaulois , du Celtibère ou encore des langues Galates , nous aiderais beaucoups plus dans la recherche sur le Proto-Celtique à sa forme la plus complète...(c'est à dire avec au moins 6 cas dans la grammaire..).

Les Celtes sont caractérisés par la culture de la Tène , et les premiers Celtes d'Europe sont apparus sous la culture de Halssatt , les deux phases se divisent , car celle de la Tène marque l'expansion sur l'Europe de l'ouest.

Ce qui relit les Celtes et les Germains se sont leurs supposés , origines à la culture Kourgane , c'est à dire au tout début du Centum..à l'origine du peuple Indo-Européen.